Frisbeegolf-forum.fi

Author Topic: Touring Amateur  (Read 261847 times)

Offline ReTeeNalle

  • Seniori
  • ****
  • Posts: 447
    • View Profile
  • Oikea nimi: Mikael Runonen
  • Seura: Talin Tallaajat
Vs: Touring Amateur
« Reply #540 on: 20.10.17 - klo:18:22 »
D: Mando suoritettu, peli jatkuu tästä, koska mandolinja ylitettiin oikein eikä se palannut enää oikealta puolelta takaisin. Saa heittää portista läpi uudestaan tai "väärältä puolelta". Mandon suorittamisen peruutus tapahtuu vain, jos heittää väärään suuntaan mandoportin läpi.

Olen samaa mieltä sun kanssa noista A-C nykysäännöillä. Tuossa D:ssä kävi erhe kun kirjoitin sähköpostiin, mutta tänne en sitä muistanut laittaa. Kiekko siis lentää ensin portin yli ja kimpoaa sitten takaisin tullen takaisin portin viereltä. Nykysääntöjen mukaan tämäkin olisi varmaan missattu mando, koska se ei nollaa itseään A-tapauksen tavalla tulemalla takaisin saman mandon ohi. Mitä tapahtuisi siis jos joku tekisi puoliympyrän muotoisen mandon..? Uusilla säännöillä tämä tapaus menee ihan riekaleiksi height restrictionin heikon määrittelyn takia.
Lie lie missä lie liemissä.

Offline DJSigma

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 127
    • View Profile
Vs: Touring Amateur
« Reply #541 on: 21.10.17 - klo:18:54 »
Tuosta uudesta tulkinnasta tulee kyllä ongelmia. Mielestäni olisi yksinkertaisinta, että toimittaisiin vain kuten OB -säännön kanssa: ainoastaan sillä on merkitystä missä kiekko on kun se pysähtyy. Ei tarvitse portissakaan miettiä mistä se lensi, jos se laskeutuu portin eteen. Jos kiertää mandon väärin, osuu puuhun ja tulee takaisin toiselta puolelta mandoa, skippaa kivestä mandon oikein ja rollaa mandon väärältä puolelta takaisin kohtaa jossa mando on vielä edessäpäin, olisi mando tällöin vielä suorittamatta mutta ei tule mitään rangaistusta, koska mando on vielä edessä päin. Sitten tulisi rangaistus, jos todetaan, että nyt on mando suorittamatta oikein mutta ollaan niin sivussa tai pitkällä mandon väärällä puolella että ei mielekästä jatkaa, ja mentäisiin dropparille. Periaatteessa tuohon voisi lisätä vielä sen, että näissä väärällä puolella -tilanteissa olisi sallittua jatkaa heittämistä ilman rangaistusta jos heittää takaisin päin suorittaakseen mandon oikein.

Offline ReTeeNalle

  • Seniori
  • ****
  • Posts: 447
    • View Profile
  • Oikea nimi: Mikael Runonen
  • Seura: Talin Tallaajat
Vs: Touring Amateur
« Reply #542 on: 21.10.17 - klo:22:09 »
Tuosta uudesta tulkinnasta tulee kyllä ongelmia. Mielestäni olisi yksinkertaisinta, että toimittaisiin vain kuten OB -säännön kanssa: ainoastaan sillä on merkitystä missä kiekko on kun se pysähtyy. Ei tarvitse portissakaan miettiä mistä se lensi, jos se laskeutuu portin eteen. Jos kiertää mandon väärin, osuu puuhun ja tulee takaisin toiselta puolelta mandoa, skippaa kivestä mandon oikein ja rollaa mandon väärältä puolelta takaisin kohtaa jossa mando on vielä edessäpäin, olisi mando tällöin vielä suorittamatta mutta ei tule mitään rangaistusta, koska mando on vielä edessä päin. Sitten tulisi rangaistus, jos todetaan, että nyt on mando suorittamatta oikein mutta ollaan niin sivussa tai pitkällä mandon väärällä puolella että ei mielekästä jatkaa, ja mentäisiin dropparille. Periaatteessa tuohon voisi lisätä vielä sen, että näissä väärällä puolella -tilanteissa olisi sallittua jatkaa heittämistä ilman rangaistusta jos heittää takaisin päin suorittaakseen mandon oikein.

Minustakin olisi hyvä ratkaisu pysyttäytyä siinä, että mandon voi "suorittaa". Uusissa säännöissähän tuota suorittamista ei ole, on ainoastaan missaaminen. Lisää helpotusta asiaan tulisi sillä, että välittömästi kun kiekko on lentänyt sallitulta puolelta mandon ohi eli suorittaisi sen niin mandon olemassaolo unohdettaisiin. Eri mandosäännöissä on oikeastaan kolme toisiinsa kietoutunutta ongelmaa. Se, että mandoja voi olla paljon erilaisia, niissä (oikeastaan) yritetään kuvata kolmiulotteista rataa pitkin lentävä kappale kahteen ulottuvuuteen ja sitten kaikki pitäisi vielä kirjoittaa ymmärrettäväksi tekstiksi. Pelkällä maalaisjärjellä on suht helppoa sanoa oikeastaan kaikissa tapauksissa, että mikä on oikein ja mikä on väärin. Mutta jos haluaa vedenpitävän ja kaikki tilanteet huomioon ottavan selityksen, niin tosi vaikeaksi menee. Asiaa voi hahmotella aika hyvin pystyssä olevien tasojen ja erilaisten leikkauksien avulla ja kiekot sitten menevät niistä läpi eri suuntiin, mutta siitä ei tule helposti ymmärrettävää tekstiä oikein millään  :'(
« Last Edit: 21.10.17 - klo:22:20 by ReTeeNalle »
Lie lie missä lie liemissä.

Offline ReTeeNalle

  • Seniori
  • ****
  • Posts: 447
    • View Profile
  • Oikea nimi: Mikael Runonen
  • Seura: Talin Tallaajat
Vs: Touring Amateur
« Reply #543 on: 21.10.17 - klo:22:15 »
Tänään SFL:n Liitopäivillä Ville Kotamäki piti ansiokkaan esityksen, joka on nähtävissä myös Facebookin live-streaminä. Tuohon mandosoppaan liittyen joku kysyi, että mitä jos joku haluaa tehdä uusien sääntöjen turvin mandon, joka osoittaa poispäin tiistä ja vastaus oli, että vaikea keksiä miksi kukaan haluaisi. Kiero mieli kun on...



Mitenkäs se tämä hirviö pelataan? ;D Kyllä, mandolinjat osoittavat poispän ja menevät ristiin korin takana.

Nyt kun se on pikseleinä monitorille piirretty niin sovitaanko yhdessä ettei kenenkään tartte ikimaailmassa tuollaista rakentaa...
Lie lie missä lie liemissä.

Offline ReTeeNalle

  • Seniori
  • ****
  • Posts: 447
    • View Profile
  • Oikea nimi: Mikael Runonen
  • Seura: Talin Tallaajat
Vs: Touring Amateur
« Reply #544 on: 09.03.18 - klo:21:43 »
Tasapuolisuus, rehellisyys, mielekkyys. Yleviä ihanteita kaikki. Jostain syystä noiden esiintyminen lajissamme samanaikaisesti on yllättävän harvinaista. Noilla asioilla on muuten paljon merkitystä lajin uskottavuuden kannalta.

Tarkoitan tässä esseessä erityisesti kisaamista ja kisatilanteita. Höntsäkierroksilla tuskin tarvitsee olla niin turhantarkka, mutta noiden asioiden pohtiminen ei ole huono asia vaikka kuinka hupimielellä räiskäleitä nakkelisi. Olen luullakseni rutissut osasta tämän kirjoituksen asioista netissä joskus aiemminkin, mutta tulipa mieleen kerrata ja sotkea joitakin kuumia perunoita mukaan. Lisäksi vielä kolme apinaa, mutta niistä jossain tuolla loppupuolella. Pitkät jaarittelut alta löytyy joka tapauksessa ja jos persaus ei kestä niin sitten kannattaa jättää jo tähän.

Tasapuolisuudella tarkoitan sitä, että pelaajille tarjotaan yhtäläiset mahdollisuudet menestyä vertaistensa joukossa

Mitä nuo yhtäläiset mahdollisuudet sitten ovat? Sitä, että kaikki pelaavat samoissa olosuhteissa ja samoilla säännöillä. Ja koko juttuhan meni plörinäksi heti kättelyssä kun eihän kaikilla voi olla millään samoja olosuhteita. Joudutaan siis miettimään mahdollisimman tasapuolisia oloja ja tässä kohtaa tulee mukaan tärkeänä osana satunnaisuus. Koska yhden kisan sisällä kaikille ei voida taata samoja oloja, yritetään pidemmällä aikavälillä saada aikaan keskimäärin samanlaiset olot. Eli satunnaisesti yhdessä kisassa huonompaa, toisessa parempaa, mutta pidemmällä aikavälillä kaikille keskimäärin yhtä hyvää. Asian voi ajatella yksinkertaistetun vertauskuvan kautta: Juoksijat juoksevat kukin omaa rataansa, mutta jotkut radoista ovat vaikeita ja möykkyisiä, eikä sille vaan voi yhtään mitään. Ainoa kaikille tasapuolinen tapa kisata on vaihdella kisojen välillä satunnaisesti sitä, että kuka joutuu juoksemaan möykkyradalla. Lopulta kaikki tulevat juosseeksi möykkyjä yhtä paljon*. Satunnaisuuden voi ajatella olevan myös jonkinlainen nollaoletus. Jos parempaa ei ole tarjolla, niin arpomalla saadaan ainakin jonkinlainen tasapuolinen ratkaisu.

Vertaisten joukon joutunee pureskelemaan auki ihan samalla tavalla. Käsitän luokan sisällä olevien pelaajien olevan samanvertaisia toisiinsa nähden. Tämä tarkoittaa sitä, että kukaan pelaajista ei ole minkäänlaisessa erityisasemassa toisiin pelaajiin nähden. Ei ikänsä, sukupuolensa, frisbeeuransa pituuden, Nobel-palkintojen määrän, ratingin, tulosvetokertoimien tai minkään muunkaan suhteen. Osallistujat ovat ilmoittautuneet luokkiin aikanaan joidenkin perusteiden mukaan ja maksaneet jokainen saman verran osallistumisestaan. En pysty näkemään mitään syytä miksi heitä pitäisi kohdella eri tavalla. Arvauksia eri pelaajien pärjäämisestä voi esittää, mutta kristallipalloa ei ole kenelläkään. Jos joku on näistä jotain muuta mieltä niin keskustelen tästä aiheesta erityisen mielelläni lisää, mutta tulen vaatimaan raskaita perusteluja, koska pidän väitteitä raskaasti erikoisina. Ja jos tuota samanarvoisuutta lähtee purkamaan niin eikö silloin olisi perusteltua olla myös erikokoiset osallistumismaksut tai muut vaatimukset?

Nyt kun eritteet on käsitelty niin voi viimein puhua käytännöstäkin. Frisbeegolf-kisojen ensimmäisellä kierroksella jokaisen tulisi olla samanarvoisessa asemassa. Golf-lähdöillä eli väliaikalähdöillä voi sade, valo ja tuuli poiketa huomattavasti lähtöajasta riippuen. Haulikkolähdöissä eli yhteislähdöissä ulkoisiin olosuhteisiin liittyvä tasapuolisuus toteutuu lähtökohtaisesti paremmmin, mutta silti tuuli voi vaihtaa suuntaa ja jokin tii olla liukkaampi alussa kuin lopussa. Molemmissa on kuitenkin puolensa ja aloitustapojen paremmuuden miettiminen ei ole hedelmällistä. Pelaajien ryhmiin asettaminen puolestaan on merkityksellistä. Jos luokan ratingiltaan parhaat tai huonommat pelaajat laitetaan pelaamaan keskenään, sillä on merkitystä. Samoin merkitystä on sillä lähteekö ensimmäisten joukossa, keskijoukossa vai viimeisten joukossa. En yritä arvata yleisesti millainen tuo merkitys kullekin pelaajalle on, mutta uskoisin voivani sanoa, että sillä on jotakin merkitystä. Joten jos tuo järjestäminen tehdään systemaattisesti ratingin suhteen, pelaajat joutuvat eriarvoiseeen asemaan.

PDGA:n kilpailuoppaan kohta 1.06 tarjoaa kaksi vaihtoehtoa pelaajien ryhmittelyyn. Ensimmäinen vaihtoehto on täysin satunnainen ryhmittely. Toinen vaihtoehto on jakaa pelaajat ratingin perusteella ryhmiin limittäin (katso oppaasta tarkemmin miten). Jälkimmäistä vaihtoehtoa voi pitää puolisatunnaisena, koska pelaajien lopullinen järjestys paljastuu usein vasta juuri ennen kisan alkua kun tiedossa on montako pelaajaa jää pois. Huomionarvoista on kuitenkin, että korkeimman ratingin pelaaja lähtee jälkimmäisessä vaihtoehdossa aina ensimmäiseltä väylältä. Jos luokan sisällä on hyvin paljon pelaajia, voidaan pelaajat jakaa eri lohkoihin ("pooleihin"). Edelleen kilpailuoppaan mukaan tuo jako tehdään ensin pelaajien ratingin mukaan ja sen jälkeen satunnaisesti (esimerkiksi 72 ylintä sekaisin lohkossa A, 72 alinta sekaisin lohkossa B). Näiden lisäksi kilpailuopas mahdollistaa niin sanotun superryhmän eli määrättyjen parhaiden pelaajien peluuttamisen yhdessä, mutta vain silloin kun ryhmästä on live-videoseuranta ja luvat on kysytty sekä pelaajilta että Tour Managerilta. Samantapainen tilanne tulee kyseeseen myös silloin kun kierroksia on jo pelattu ja pelaajia järjestetään seuraavan kierroksen ryhmiin. Kilpailuoppaan kohta 1.09 määrittää millä periaatteella pelaajat järjestetään. Pelaajat järjestetään ensin tuloksen perusteella ja tasatilanteessa PDGA-numero ratkaisee siten, että pienemmällä numerolla mennään isomman edelle.

Mietitäänpä hetki edellisiä. Olennainen kysymys nyt ei ole niinkään "miksi ei näin?" vaan "miksi näin?" Ajan takaa niitä periaatteita, että miksi jokin asia on niin kuin on. Satunnaisuuteen perustuva ryhmittely on tasapuolisin ja kaikille sama. Miksi siis on olemassa sen lisäksi toinen ryhmittelytapa, joka ei ole aivan täysin tasapuolinen jos oikein tarkkaan katsotaan? Minulla ei ole tietoa perusteista, joilla kyseinen sääntökohta on kirjoitettu ja olisi mukavaa kuulla jos joku sattuu tietämään. Aiemman tasapuolisuusvaatimuksen perusteella olisin kuitenkin sitä mieltä, että tuo limittäinen jaottelu on turha vaihtoehto. Missä tilanteessa se on parempi kuin satunnainen? Mielipiteitä tästä? Jatketaan edelleen lohkojaotteluun, miksi niiden jako pitäisi tehdä rating-perusteisesti? Miksi pelaajat asetetaan luokan sisällä eriarvoiseen asemaan keskenään? Miksi myös tässä ei voisi käyttää satunnaisuutta? Superryhmät ovat vielä aivan oma lukunsa ja minusta niitä ei pitäisi olla olemassakaan. Ne nostavat valitut pelaajat täysin eriarvoiseen asemaan kuin muut. Pitäisikö heidän maksaa osallistumisestaan sitten enemmän? Tai vähemmän? Tai pitäisikö heille antaa tasoitusta yleisön tuomien paineiden takia? Vai muille kun eivät pääse pelaamaan parhaiden kanssa? Tuosta ajatteluketjusta seuraa pelkkiä ongelmia. Superryhmiä voi perustella näkyvyydellä lajille ja katsojien mielenkiinnolla, mutta tasapuolisuutta ne eivät palvele. Mielenkiintoisesti samaa mieltä on myös ainakin pari huipputason pro-pelaajaa, oikeaa episodinumeroa ja aikaleimaa en valitettavasti tähän hätään muista. Jos joku toinen muistaa niin huikatkaahan ihmeessä niin korjaan urlin. Toisaalta Jenkkilän Disc Golf Pro Tourin pääjehu Steve Dodge väläytti sellaista ajatusta, että todennäköisesti paremmin pärjäävät pelaajat ohjattaisiin kärkeen. Tuo pätkä löytyy jostakin Memorialin live-lähetyksestä (en muista mistä, kertokaa niin linkkaan). Tuossa perustelussa ei ole minusta minkäänlaista järkeä tai rehtiyttä. Voi olla, että yhden kierroksen ihme heittää seuraavan kierroksen päin honkia ja live-lähetyksessä vieläpä, mutta eikö hän nimenomaan ole paikkansa ansainnut? Ongelmia on myös PDGA-numeron käyttämisessä järjestämiseen. Miksi ihmeessä pelaajan pitäisi saada etua tai haittaa jäsenyytensä iän perusteella? Erityisesti kun PDGA-numerot eivät mene täsmällisesti senioriteetin mukaan vaan 8000-sarjan numeroita jaettiin välissä pois kuljeksimasta. Nollaoletusta vastaan, miksi on parempaa järjestää PDGA-numeron avulla kuin satunnaisesti?

Jokainen virheellinen tuomio on parempi kuin tuomitsematon virhe

Tuomarittomassa lajissa on tunnetusti pelaajien kontolla pysytellä kiinni säännöistä. Tässä on puolet hyvää ja puolet pahaa. Selvästi hyvä puoli on mahdollisuus kisojen pyörittämiseen huomattavasti pienemmällä henkilömäärällä. Huonona puolena on tulkintaongelmat ja puolueellisuus. Varsinainen epärehellisyys ei onneksi ole näkynyt kovinkaan kummoisena juttuja. Jos jokaisella kisaryhmällä olisi oma tuomarinsa, olisi paljon helpompaa pitää yhtä yleisesti sovittua linjaa eri tilanteissa ja tuomitsemisen vastuu olisi ulkoistettu. Kun ryhmät tuomitsevat itse itseään, on helppoa joutua epämääräisiin tilanteisiin. Puolueellisuus voi tarkoittaa tässä useampaakin asiaa. Toiset ovat valmiimpia tuomitsemaan tiukemmin tuntemattomia kuin tuntemiaan pelaajia, tai päinvastoin. Pelaajat saattavat olla myös haluttomia tuomitsemaan toisiaan ylipäänsä "ei heiluteta venettä"-periaatteella. Yhdestä asiasta voi kuitenkin olla melko varma - mitä selkeämmät säännöt, sitä helpompaa on pelaajien niitä tulkita.

Facebookin vauva.fi-palstalla eli Frisbeegolf Suomi -ryhmässä käytiin hetki sitten parikin mielenkiintoista keskustelua. Ensimmäisessä keskustelussa väännettiin kättä siitä, että saako pelaajalle antaa varoituksen jos hän ei tuomitse toisen pelaajan virhettä.  Yksi tuohon liittyvä asia on sääntöjen sanamuodoissa. Pelaajan odotetaan (expected to) tekevän jotain ja toisia asioita pelaajan taasen pitää (must) tehdä. Pääkallopaikalta saatu vastaus kertoi lopulta, että ei, pelaajaa ei voi rangaista siitä, ettei hän rankaise virheen tehnyttä pelaajaa. Tai antaa huomautusta huomauttamatta jättämisestä. Tuohon asti asia on varsin selvä. Ongelmaksi kuitenkin tulee se, että toisaalta pelaajien pitää (must) seurata peliä ja sen rikkomisesta pitäisi kyllä voida huomauttaa. Eli rankaisematta jättämisestä ei voi huomattaa, mutta jos pelaajalle antaa huomautuksen siitä, ettei seuraa peliä niin aika ikävään tilanteeseen tuossa TD:kin joutuu jos tilanne riitautetaan.

Toisessa keskustelussa puitiin klassikoksi muodostunutta asentovirhettä eli tuttavallisemmin (ja myös väärin) jalkavirhettä. Ricky Wysocki heitti reippaasti mistä sattuu ja Nikko Locastro sanoi soo-soo, mutta kukaan muu ei nähnyt tai kuullut mitään. Sääntöhän muuttui vähän kuluvalle kaudelle, mutta periaate on edelleen sama eli tukipisteen pitää osua määrätyllä tavalla kiekon taakse. Näitä virheitä tapahtuu todella paljon ja niistä saa tuomioita todella harvoin. Toisaalta virheen bongaaminen vaatii aika paljon tarkkuutta kanssapelaajilta ja mahdollisuus tehdä virhetulkinta on selvästi olemassa. Uusilla säännöillä huudetun virheen seuraus on kovempi kuin aiemmin, mikä ei varmasti ainakaan helpota tilannetta. Keskustelusta poimittuja:

"Ei sitä enään huudella"
"Jäävät huudot unholaan"
"toi kaikille sama juttu ei kyl välttämättä saavuteta sillä, että etitään toisen pelistä rikkeitä"
"Ei niitä ihan pienestä kannata huudella, tulee äkkiä nenä kipeeks"
"Mun mielestä ihan turha huudella foot faultteja ”pienistä” rikkeistä"

Näihin kommentteihin liittyy hyvin ymmärrettävä asenne, että virheestä ei haluta sanoa ellei tilanne ole ihan selvä. Ja hyvää meininkiä ei haluta pilata tuottamalla keinotekoisesti toisen tulokseen lisäheittoja (vaikka ne olisivat ehkä ansaittuja) ainakaan sellaisilla tilanteilla, joissa on sana sanaa vastaan. Samassa keskustelussa mietittiin myös 30 sekunnin sääntöä ja sitä miten huiput rikkovat sääntöä ihan jatkuvasti. Siinä missä Nikko bongaa asentovirheen Rickyn draivissa, kukaan ei huomaa miten Nikkon putissa menee parhaimmillaan yli minuuttiakin. Tai ehkä huomaa, mutta siitä ei kukaan tohdi sanoa.

Tämän pätkän härkkivä alaotsikko vaatii ehkä vielä selityksen. Kisatessa pitää noudattaa kisan sääntöjä ja tuosta tuskin kukaan on eri mieltä. Rehellisyys ei tarkoita pelkästään totuudessa pysymistä vaan sitä, että totuus myös kerrotaan. Kerrotaan kun toinen on tehnyt virheen ja rehellisesti myönnetään omat virheet. Ehkäpä siinäkin tapauksessa kun ei itse ole ihan varma. Se, että sanoo "en nähnyt" välttääkseen ikävän sanaharkan on epärehellistä muita pelaajia kohtaan. On yhteisesti pahasta, että joistakin säännöistä pidetään kiinni vain silloin kun kaikilla on hyggelagomkivaa. Virheen katsominen läpi sormien on mahdollisesti heiton ero jollekin siinä missä virheen huutaminenkin on, toiseen suuntaan vaan. Lisäksi, jos virheestä huomautetaan, on pelaajalla mahdollisuus riitauttaa tilanne ja selvittää se TD:n kanssa. Jos virhe jätetään huomiotta, mitään ei ole tehtävissä. Mutta onko tällainen tiukkuus sitten mielekästä? Hmm.

Kuolleet kirjaimet eivät ole mielekkäitä

Edellisen kappaleen rehellisyys vaikka verenmaku suussa on tuskin hyvä valinta sekään. Pelaamisen pitää olla joutuisaa, mielekästä ja sääntöjen seuraamisen pitää olla mahdollista. Se, että jokainen tuijottaa silmä kovana kanssapelaajaa mahdollisen virheiden varalta ja heittojen jälkeen mitataan askeljäljen etäisyyttä miniin on pelkästään typerää. Virheiden huutaminen tulkinnallisissa tilanteissa kuten 30 sekunnin sääntö, asentovirhe tai seuraamisen seuraaminen on vaikeaa. Nostankin esiin ajatuksen siitä, että varsinainen ongelma on siinä, että noihin tilanteisiin joudutaan. Tämä tarkoittaa siis sitä, että taustalla olevissa säännöissä itsessään on vikaa. Minusta erityisesti asentovirhesääntö ja 30 sekunnin sääntö ovat molemmat epäonnistuneita. Sääntöä pelin seuraamisesta muuten rikotaan vielä enemmän kuin noita kahta. Kun viimeinen on puttaamassa niin muut ovat kävelemässä seuraavaa tiitä kohti. Jos sääntöä ei noudateta tai sitä ei pystytä mielekkäästi tarkkailemaan, se on huono sääntö. Pitäisikö nuo säännöt sitten poistaa? No ehkäpä sekään ei ole oikea ratkaisu. Noista asioista pitäisi pystyä keskustelemaan ja yhdessä pohtimaan voisiko ne korvata paremmilla. Jotkut ovat varmasti sitä mieltä, että ovatko nuo asiat nyt niin isoja sitten ja miksi ei vaan mennä niillä mitä on. Itse olen sitä mieltä, että paremmat säännöt ovat paremmat ja lajin kehittäminen on hienoa. Ja mitä vähemmän lajissa on taskulämpimiä höperyyksiä, sitä uskottavampi laji on ulkopuolisten silmissä. Toisaalta voidaan kysyä, että mitä iloa on vaan luetella ongelmia ilman konkreettisia vaihtoehtoja? Erästä pisteliästä suomalaisblogaajaa lainatakseni: "Minunko ne ongelmat pitäis vielä ratkaistakin?"

Lopuksi vielä ne kolme halvatun apinaa. Kolmella viisaalla apinalla (japaniksi sanzaru) tarkoitetaan sananlaskun muotoon puettua elämänohjetta. Länkkäri tuntee tämän periaatteen parhaiten muodossa "see no evil, hear no evil, speak no evil". Mizaru-apina ei näe mitään pahaa, Kikazaru-apina ei kuule mitään pahaa ja Iwazaru-apina ei puhu mitään pahaa. Tulkintoja apinoille on monia, mutta länsimaissa ne ymmärretään tietämättömyyden teeskentelyksi. Missään ei ole mitään vikaa ja vaikka olisikin niin eihän nyt vaan siitä puhuta ettei kellekään tule paha mieli. Jos lajin säännöissä on vikoja niin hitto soikoon, diskuteerataan ne kumoon. Jos lajin kattojärjestö tekee tyhmyyksiä niin nostetaan epäkohdat esille ja vaaditaan muutosta. Jos lajin huippunimet kusettavat itselleen etua radalla niin puhalletaan pilliin ja diskataan ne. Ei olla apinoita, jooko?


*Todennäköisyysihmiset voivat vaihtoehtoisesti joko painua hiiteen tai suksia kuuseen rajoitetun otoskoon kanssa.
Lie lie missä lie liemissä.

Offline Kempster

  • Konkari
  • *****
  • Posts: 1 193
    • View Profile
    • @ Instagram
  • Oikea nimi: Niko Kempas
  • Seura: Ŧ·
Vs: Touring Amateur
« Reply #545 on: 10.03.18 - klo:00:20 »
Todella hyvää tekstiä ja erittäin ajankohtaisia sekä tärkeitä asioita! Luen vielä toistamiseen, sisäistän hiukan paremmin ja pohdin lisää – mutta luultavasti senkin jälkeen olen edellen kaikesta 100% samaa mieltä :)

Offline Käpä

  • Tulokas
  • *
  • Posts: 11
  • 9 x KV PRO AVIAR
    • View Profile
  • Oikea nimi: Kari Vesala
  • Seura: TT
Vs: Touring Amateur
« Reply #546 on: 10.03.18 - klo:14:48 »
Hyvin kirjoitettu. Ei ole tasapuolisuudesta tietoakaan monissa sääntötilanteissa tällä hetkellä. Melkein toivoisin, että seuraavassa isommassa kisassa joku muu huipuista tekisi footfaultin ja saisi siitä rankkua niin tajuttaisiin, että ei mennyt ihan tasapuolisesti homma ja sen jälkeen reagoitaisiin siihen... Olen täysin samaa mieltä, että jos pääsee syntymään tilanteita, missä sääntöä ei tasapuolisesti pystytä noudattamaan niin on aika miettiä sääntö uudelleen.

Joku jenkki ehdotti jossain foorumilla about seuraavanlaista: Merkkauskiekko pakolliseksi ja sen jälkeen se voisi ns.väylällä tapahtuvassa jatkoheitossa olla osa sitä sallittua heittoaluetta, ei kukaan siihen minille halua astua täydessä vauhdissa tai edes paikaltaan heitettäessä tahallaan, koska seurauksena on liukastumisen vaara ja tulos yleensä sen mukainen. Tuo merkkauskiekkoon osuminenhan on se, mikä on siellä takaraivossa pahimpana kummittelemassa ja niitä tuntuu eniten videoilta ja radoilla näkyvän. Jos siihen osuminen sallitaan niin sen jälkeen niiden seuraaminen jää tarpeettomaksi ja ainoastaan tuollaiset Ricky tyyliset virheet jää seurattaviksi. En ole tätä sen tarkemmin pohtinut ja varmasti tästäkin heikko kohta löytyy, mutta lähinnä haen sitä, että näihin huonoihin sääntöihin etsittäisi ratkaisuja paremman säännön aikaansaamiseksi.
« Last Edit: 10.03.18 - klo:15:24 by Käpä »
Dead Center

Offline mykey

  • Konkari
  • *****
  • Posts: 2 710
    • View Profile
  • Oikea nimi: miikka saturi
  • Seura: Team Hippo Ry / Melkein onnistujat
Vs: Touring Amateur
« Reply #547 on: 10.03.18 - klo:15:29 »
Tuossa Vesan ilmoille tuomassa voisi olla ihan ideaakin.. Jos vaikka heitetty kiekko olisi pakko laittaa vielä minin eteen niin tuo nykyisen 20cm leveys olisi myös helpommin tulkittavissa normi kiekkojen ollessa sen reilu 20cm leveitä saisi sivusuunnan selkeät mitat myös hahmoitettua paremmin.. Itse veikkaan että Ricky ei edes tiennyt että voisi itse vahvistaa rikkeensä koska jäi kysyvästi ihmettelemään ja odottamaan tilannetta muiden kortissa oikeiden osalta. Mielenkiintoista maailman luokan pelaajissa on myös nähdä että ullibari lopetti kyseenalaiset hyppyputtinsa tyystin kauden ensimmäisissä kisoissa ja on pysynyt paikallaan epätavallisesti.
Eli selkeästi muuttanut pelitapaansa.. Tuo reiluuden periaate lähtöajoissa on tosiaan melko mielenkiintoinen ja varsinkin neljän päivän kilpailuissa voisi mielestäni mieluummin pelata kahdessa lohkossa shotgun startilla kaksi ensimmäistä kierrosta vaihtaen päittäin aamu ja ilta päivät ja vasta kolmannelle kierrokselle koko porukka porukan tulosjärjestykseen ja golf lähtöön. Tuollaisessa mallissahan tour pisteiden mukaan vaikka laitettaisiin joka toinen sija eri lohkoon.. Omasta mielestä lajin seuraaminen olisi kiinnostavampaa shot gun lähdöillä ja väyläkohtaisella kameroinnilla kuten golf puolella jossa aina napsitaan parhaita live kuvia ja tilanteita radalta jostain päin eikä roikuta yhden kortin laahustamisen perässä. Esim riistakamera live kuvaa puttialueelta joka väylältä 15m päästä takaa takaisin päin jolloin voisi ruudussa pomppia ja seurata aktiivisesti radan tapahtumia.

Offline JanneRäsänen

  • Konkari
  • *****
  • Posts: 1 630
    • View Profile
Vs: Touring Amateur
« Reply #548 on: 11.03.18 - klo:20:43 »
Arvokkaita nostoja. Selvästi olet paljon miettinyt asioita.

Offline ReTeeNalle

  • Seniori
  • ****
  • Posts: 447
    • View Profile
  • Oikea nimi: Mikael Runonen
  • Seura: Talin Tallaajat
Vs: Touring Amateur
« Reply #549 on: 17.03.18 - klo:19:12 »
Minä olen vanhemmiten muuttunut frisbeegolfissa(kin?) mukavuudenhaluisemmaksi ja olen jättänyt talvifribaamisen oikeastaan kokonaan pois. Tai ähm, siis, tuota, pelaamisen sellaisissa olosuhteissa, joissa kiekoille pitäisi tehdä jotain. En ole löytänyt itsestäni sitä pientä askartelijaa, joka haluaisi tehdä siimahäntiä tai vilkkuvaloja kiekkoihin.

Tänään oli kuitenkin niin hyvä hankiainen ja auringonpaiste, että ryömin Taliin talvisarjan loppukilpailuun. MPO:ssa ei ollut suurta tungosta ja otinkin ensimmäisellä kierroksella ykköspaikan ilman suurempia vaikeuksia. Minulla oli reippaasti eniten heittoja ensimmäisen kierroksen jälkeen, eli ykköspaikkahan se on, joojoo. Karuhkosti sai huomata, että talven treeneillä ja treenaamattomuuksilla on paljon merkitystä. Draivit olivat omasta mielestäni aika hyviä ja onhan niitä tullut hallissa treenattuakin. Puttia taasen en ole treenannut ja aika monella korilla tuli simuloitua kappaleen (kiekon) käyttäytymistä pistemäisen gravitaatiokaivon (korin) ympäristössä. Otin neljä tai viisi kertaa triplaputit enkä edes liiemmin liioittele. Koskaan en ole ollut hyvä puttaaja, mutta onhan tämä alennustila jo aivan omaa luokkaansa. Jottain tarttis varmaan tehrä.

Edellisestä kirjoituksesta tuli vähän vähemmän vastauksia kuin toivoin. Postauksia luetaan täällä kyllä varsin suuria ellei jopa epäuskottavankin suuria määriä, mutta onhan tämä keskusteluun vähän vaivalloinen paikka. Otin ja julkaisin sen silppuna myös sitten Facebookissa. Siellä tuli enemmän keskustelua, mutta Facebook-kommentoinnit ovat... no, erilaisia kuin tällaisessa paikassa.
Lie lie missä lie liemissä.

Offline ReTeeNalle

  • Seniori
  • ****
  • Posts: 447
    • View Profile
  • Oikea nimi: Mikael Runonen
  • Seura: Talin Tallaajat
Vs: Touring Amateur
« Reply #550 on: 28.03.18 - klo:18:01 »
No nytpä on sitten varmistuskin saatu.

Edellisen esseepläjäyksen jäljiltä tuli Facebookissa puhe siitä, että saako pelaaja itse ”äänestää” virhetilanteessa. Tällaisia tilanteita tapahtuu esimerkiksi kun päätetään, että mistä kohtaa kiekko on leikannut OB-rajan tai onko mando kierretty oikein. Itse olin suurin piirtein hypännyt koko tällaisen asian yli ja pitänyt aina itsestäänselvänä, että sääntöä mahdollisesti rikkoneella ei ole muuta oikeutta kuin kertoa oma mielipiteensä asiaan. Ja sitten ryhmä päättää ja ottaa ristiriitatilanteessa pelaajan edun huomioon. Tähän mennessä olen aina pelannut siten, että jos kiekko on mennyt OB:lle niin olen pyytänyt muita osoittamaan minulle paikan, josta jatkan. Olen pelannut aina väärin.

Sääntökomitea varmisti, että ”ryhmä päättää” tarkoittaa sitä, että ihan koko ryhmä päättää sisältäen rikkurin itsensäkin. Tämä vaikuttaa pikkuseikalta, mutta jos tuota pikkuseikkaa oikein zoomailee niin se alkaa näyttää isommalta. Mietitään normaaleja neljän hengen ryhmiä ja ei juuri nyt puututa siihen mikä on moraalisesti oikein tai urheilijamaista käytöstä. Minusta olisi mukavaa tietää, että kuinka monelle seuraavat tilanteet ovat ilmiselviä ja menevät sääntöjen mukaan?

1. Pelaaja heittää hyvin läheltä mandoa ja on vähän epäselvää kierrettiinkö se oikein. Kaikilla pelaajilla on mielipide siitä, että kierrettiinkö oikein. Kaksi muuta pelaajaa sanoo, että kiekko meni väärältä puolelta. Yksi muu pelaaja on sitä mieltä, että meni oikein. Pelaaja itse sanoo, että meni oikein, joten mando on kierretty oikein. (kaksi vastaan, kaksi myöten, pelaajan etu)

2. Pelaaja heittää kiekon OB:lle. Kaksi muuta pelaajaa on sitä mieltä, että kiekko leikkasi OB-linjan paikasta, joka on ilkeästi puiden takana. Yksi muu pelaaja on sitä mieltä, että kiekko kävi sisällä paljon avoimemmalla paikalla. Pelaajalla on nyt käytännössä mahdollisuus valita noista kahdesta vaihtoehdosta mieleisensä. (pelaajan ääni tuottaa tasatilanteen, pelaajan edun mukaan mennään)

3. Pelaaja heittää kiekon OB:lle. Yksi muu pelaaja on sitä mieltä, että kiekko leikkasi OB-linjan melkein heti tiin vierestä. Toinen muu pelaaja on sitä mieltä, että kiekko kävi sisällä väylän keskivaiheilla. Kolmas muu pelaaja on sitä mieltä, että kiekko kävi sisällä vielä korin lähellä. Pelaaja voi käydä merkkaamassa ylityskohdan täsmälleen sinne minne itse haluaa, vaikkapa parhaaseen mahdolliseen paikkaan koriin nähden. (äänet eri ylityskohdille 1-1-1-1, pelaajan etu)

Yllä olevat esimerkit menevät sääntöjen mukaan, mutta joissakin tapauksissa on helppoa sanoa, että tilanne ei mene ihan ”oikein” tai olisi rehtiä urheilijamaista käytöstä. Jos kolmoskohdassa pelaaja vie kiekon paikkaan, joka ei ole muiden mielestä edes mahdollinen niin onhan se ihan silkkaa sikailua ja epäurheilijamaista. Minusta tällaisten tilanteiden mahdollisuus on sekä yleisiä sääntöperinteitä ajatellen sekä nykyfrisbeegolfin kohdalla kummallinen. En lyhyellä pohdinnalla saa päähäni yhtään lajia, jossa pelaaja itse voisi vaikuttaa tuomarointiin rikottuaan jotain sääntöä. Monissa lajeissa on olemassa perinne käden nostamisesta oman virheen merkiksi, mutta seuraamuksista saa tuomaroinnin jälkeen enimmäkseen esittää vain oman mielipiteensä. Kyllä, frisbeegolfissa ei ole erillisiä tuomareita ryhmän mukana ja ryhmän odotetaan pelaavan sääntöjen mukaan ja rehdisti. Pelaajien kirjaimellisesti odotetaan pitävän kiinni myös 30 sekunnin säännöstä ja edellisissä jutuissa on tullut vatkattua noita asentovirhetulkintoja jo ihan riittämiin. Jos oikein haluaa tikusta asiaa niin miten hyvin rehtiys toteutuu tilanteissa, joissa samassa ryhmässä pelaa hyvä kaveri tai saman sponsorin pelaaja?

Totta puhuen, tämä ongelma ei ole ihan niin suuri kuin yritän näyttää sen olevan. Ainahan ryhmä johonkin lopputulokseen päätyy ja jos oikein vaikeaksi menee niin sitten vaihtoehtoisilla heitoilla ja toimitsijoiden päätöksillä. Sen verran tästä olen kuullut eriäviä mielipiteitä, että pidän suht varmana myös sitä, että aika harvalla on täsmällinen sääntötietämys asioiden suhteen. Olisiko päätöksenteko rehellisempää, jos seuraamuksesta päättäisivät vain ne, joilla ei ole omaa lehmää ojassa? Tuolloin rikkonut pelaaja joutuisi vaan tyytymään siihen, mitä muut päättävät. Kanssapelaajilla on tietty välillisesti puolikas omaa lehmää ojassa, koska hankalat tilanteet tai lisäheitot toiselle on oma etu ja mahdollisesti lisää palkintodollareita. Mitä mieltä sinä olet, arvon lukija?
« Last Edit: 28.03.18 - klo:18:29 by ReTeeNalle »
Lie lie missä lie liemissä.

Offline JaskaT

  • Seniori
  • ****
  • Posts: 481
    • View Profile
  • Seura: Talin Tallaajat
Vs: Touring Amateur
« Reply #551 on: 28.03.18 - klo:19:59 »
Lukaisin nopeasti mielenkiintoisen viestisi läpi ja palaan siihen varmasti uudestaan, mutta näin äkkiseltään mielestäni ykkös- ja kakkoskohdassa pelaajan "ääni" on vain 0,75 ääntä ja kolmoskohdassa jos kaksi muuta pelaajaa sanoo tuolle korin läheiselle kohdalle jyrkän EI, niin se pitää huomioida enemmistön mielipiteenä.
Voi olla, että tulkitset säännöt kirjaimellisesti oikein ja edellinen oma mietintäni on vain toiveajattelua.

Offline Ari

  • Konkari
  • *****
  • Posts: 2 550
    • View Profile
  • Seura: Nummelan Frisbeeseura
Vs: Touring Amateur
« Reply #552 on: 28.03.18 - klo:21:26 »
Myönnän ulkoistaneeni itseni usein näistä keskusteluista jos kyseessä on ollut oma virheellinen peli.
Ehkä pitää hakea tähän tour managerilta jatkossa lupa.


Omassakin blogissa on nyt ollut keskustelua (lähinnä JR:n kanssa) säännöistä.
Ehkä pitääkin nähdä asia niin, että aina mahdollisuus huijata ei eskaloidukaan huijaamiseksi. Ehkä onkin mahdollista että suurin osa ihmisistä kykenee tähän.

Uskoisin, että jos kyseessä olisi enemmän ongelma kuin mahdollisuus ongelmaan niin siihen reagoitaisiin selkeämmin sääntökomiteassa.
Omassa työssäni usein joudun ja pääsen sanomaan ”ihmiseen voi luottaa niin kauan kuin ihmiseen voi luottaa”.
Lähtökohtaisesti frisbeegolfissa säännöt luottavat ihmisen haluun pelata oikein. Saattaa jopa olla, että koko laji pitää lopettaa jos paljastuu ettei pelaajat haluakaan pelata sääntöjen mukaan vaan huijaavat aina kun se vain on mahdollista. Tuomareita tähän lajiin ei kukaan halua maksaa, joten se on varmaankin sitten vain loppu. :)

Offline ReTeeNalle

  • Seniori
  • ****
  • Posts: 447
    • View Profile
  • Oikea nimi: Mikael Runonen
  • Seura: Talin Tallaajat
Vs: Touring Amateur
« Reply #553 on: 28.03.18 - klo:21:45 »
Ohhoh, Arin puheiden valossa minä näytän optimistilta ja se on paljon, se ;D Yritin muuten lukea niitä mainittuja sääntökeskusteluita, mutta en onnistunut.

Ehkä ei lajia tartte ihan vielä lopettaa vaikka jotakin keskustelunaihetta talvi-iltoihin säännöistä löytyykin. Tuo mahdollisuus huijata ei varmasti tarkoita sitä, että nyt kun elektroniikan sininen pullonhenki on ulkona niin mitään ei ole tehtävissä. Mutta, moni meistä on joutunut todistamaan tilannetta, jossa voitonhalu on voittanut halun noudattaa sääntöjä ja erityisesti niiden henkeä. Olisiko kuitenkin helpompaa yrittää päästä sellaisiin sääntöihin, joita ei olisi halutessakaan mahdollista kiertää niin helposti? Ja sitten vielä löytää järkevä tasapaino erikoistilanteille ja pelaajiin luottamiselle ettei sääntökirja vertaudu Iijoki-sarjaan.

Minä yritän olla sitä mieltä, että jos sääntöihin olisi kirjattuna pelaaminen tavalla kuin minä ja näemmä myös Ari olemme pelanneet, niin noihin tilanteisiin ei ihan niin helposti päästäisi. En ole saanut vakuutettua itseäni vielä ihan sataprosenttisesti, mutta en ole toistaiseksi kuullut hyvin vahvoja puheenvuoroja siihenkään suuntaan, että miksi nykyinen olisi parempi.
Lie lie missä lie liemissä.

Offline JanneRäsänen

  • Konkari
  • *****
  • Posts: 1 630
    • View Profile
Vs: Touring Amateur
« Reply #554 on: 29.03.18 - klo:05:23 »
Keskustelua tärkeistä asioista. Hienoa! Ei tässä sen kummemmasta kyse ole kuin yhdestä rintamasta lajin edistämisessä. Mutta mihin suuntaan? Olisiko riittävän laaja konsensus saavutettavista visiosta, mihin lajia pitäisi viedä ja mitä säilyttää nykytilasta?