Frisbeegolf-forum.fi

Author Topic: Yli/Alivakauden merkitys  (Read 71560 times)

Offline jupasierra

  • Juniori
  • **
  • Posts: 61
  • Kyllä se siitä :)
    • View Profile
  • Oikea nimi: Juha
  • Seura: Frisbee kotkat / Ruissalon puskajussit
Yli/Alivakauden merkitys
« on: 07.09.12 - klo:08:55 »
Aloitteleva tässä kyselee ja ihmettelee. Nyt kun puhutaan kiekkojen ali ja ylivakauksista, niin onkohan tuo kiekkojen merkintätapa ihan oikein. Käsitän että kaikki kiekot itseasiassa ovat ylivakaita, eli kääntävät lopussa vasemmalle. Toiset vaan enemmän kuin toiset. Kiekon profiili määrittää sen ylivakauden, mitä terävämpi profiili sitä ylivakaampi. Nyt kun heitetään rystyheittoa, niin sehän kääntää oikealle. Miten pitäisi valita kiekko rystylle ? Kun katselin tuota lentoratataulukkoa, niin pitäsikö kiekon rystylle olla: Vasen+ Suora+ Suora  Suora- Vai Oikea- ?

Onko kukaan huomannut miten kiekon profiili vaikuttaa lentoon ja kiekon nousuun. Entisenä ilmailun harrastajana tiedän nostovoimasta jotain. Siiven etureunan yläpinta nostaa siipeä, eli tavallaan imee ylöspäin. Tätä ilmiötä kutsutaan induktiiviseksi viratukseksi joka tapahtuu siinä siiven etureunan yläosassa. Eli yläpinnalle tulee alipaine ja alapinnalle ylipaine. Jotkut luulevat että siiven alapinta kannattelee konetta ilmassa, niin se tekeekin mutta vain 1/3 osaa nostosta. Frisbeen lento tapahtuu samalla tavalla mitä siiven, kun vauhti hidastuu frisbee "sakkaa",   eli kaikki ilmavirta irtoaa frisbeen pinnalta, paine-erot häviävät ja nostovoima katoaa ja frisbee alkaa kaartaa pudotessaan. Tästä syystä teräväreunaisissa kiekoissa tarvitaan suuri nopeus että ne pysyy ilmassa kauemmin. Pyöreäreunaisemmat eivät tarvitse niin suurta nopeutta, ja lentävät pidempään.

Olen hankkinut muutaman käytetyn kiekon, ja hankin niitä kokoajan lisää mahdollisimman halvalla tietenkin. Nyt alkuvaiheessa kun tekniikkaa ei käytännössä ole ollenkaan, tuntuvat kaikki kiekot lentävän lähes samalla tavalla. Tietysti nopeat driverit joissa suuri fade kääntyvät lopussa helpommin. Mutta vielä ei eroa paljon huomaa. Eli kun se "oikea" setti löytyy, laihtuu lompakko tuntuvasti kun hankitaan uudet lätyt :)
Jussi

viikari

  • Guest
Vs: Yli/Alivakauden merkitys
« Reply #1 on: 07.09.12 - klo:09:23 »
Teknisestä kielestä en tiedä, mutta kyllä alussa (kun ei ole taitoa/tekniikkaa) niin kaikki kiekot tuntuvan helposti kääntyvän vasemmalle. Ei kai näitä kannata sen syvällisemmin analysoida vaan treenaa tekniikan kuntoon. Kyllä hyvä heittäjä osaa heittää kiekkoa kuin kiekkoa pienen treenin jälkeen.

Offline jajvirta

  • Konkari
  • *****
  • Posts: 870
    • View Profile
  • Oikea nimi: Jarno Virtanen
  • Seura: Tampereen Frisbeeseura
Vs: Yli/Alivakauden merkitys
« Reply #2 on: 07.09.12 - klo:09:28 »
Yli/alivakaudella ei tarkoiteta loppufeidin määrää. Sillä tarkoitetaan kiekon käyttäytymistä, kun se lentää kovalla nopeudella (alkulennossa). Onhan se sinänsä mielivaltainen päätös, että missä kohtaa on "neutraali" vakaus, joita alivakaammat on alivakaita ja vakaammat ylivakaita. "Vasen" ja "oikea" ovat huonoja termejä, koska lajia harrastaa myös vasenkätiset ja oikeakätisetkin voivat heittää rystyä. Jos kiekossa lukee sen nopeus ja tämä HSS (eli high speed stability) eli yli/alivakaus, niin kuka tahansa pystyy pelkistä luvuista suunnilleen päättelemään miten kiekko käyttäytyy erilaisilla nopeuksissa. (Poislukien tietysti sen että muovi ja valmistuserät eroavat toisistaan.)

Kiekon reunan terävyys on yksi, mutta ei ainoa määräävä tekijä kiekon vakaudessa. On teräväreunaisia alivakaita kiekkoja ja sitten on ylivakaita pyöreäreunaisia kiekkoja.

(Hommaa tietysti vähän sekoittaa se, että suoraan lentämistä sanotaan myös vakaaksi lennoksi vaikka se onkin oikeastaan erilaista vakautta kuin tämä tendenssi kääntyä feidin suuntaan kovilla nopeuksilla.)

Tärkeintä aloittelijalle on se, että hommaa tarpeeksi hitaita kiekkoja, ettei joudu tekniikassa kompensoimaan kiekon liian suurta ylivakautta.
« Last Edit: 08.09.12 - klo:21:42 by jajvirta »

Offline MarkoJ

  • Konkari
  • *****
  • Posts: 611
    • View Profile
  • Oikea nimi: Marko Jalo
  • Seura: Woodpeckers
Vs: Yli/Alivakauden merkitys
« Reply #3 on: 07.09.12 - klo:09:36 »
Mulla ei ole mitään käsitystä mistään induktiivisista virtausksista tai vastaavista joten puhun vain frisbee kiekoista. Olen itsekkin tämän asian ääressä viettänyt aikaa ja selvitellyt näitä merkityksiä. Mun mielestä sulla on nyt tossa kaks eri asiaa vähän ristissä.

Se kun kiekko kaartaa loppu lennossa (vasemmalle oikean käden rysty heitossa) on fade. Eli se numero joka lukee viimeisenä siinä kiekon spekseissä.

Alivakaus koskee taas kiekon lentoa matkalla. Eli kun taas puhutaan oikean käden rystystä niin alivakaa kiekko pyrkii kallistumaan oikealla liidon aikana. Mitä alivakaampi kiekko sitä enemmän se pyrkii kääntymään oikealle. Alivakaus on se kolmas numero kiekossa vasemmalta lukien. Esim jos -4 alivakaa kiekko heitetään täysiin vaaka asennossa se kääntää itsensä niin sanotusti yli ja lähtee lentämään oikealle heti kädestä irrottuaan (jälleen puhun oikean käden rysty heitosta)

Kiekon vakaus tulee esille vasta kun heitot kovenee. Mietin itsekkin alussa että mitä ihmeen ali- ja ylivakauskia kun kaikki kiekot lentää 20m suoraan ja sit kääntyy vasemmalle.

Ehdotan että heittelet aluksi paljon puttereilla ja mid range kiekoilla. Driverit vaatii pitkiä heittoja ennen kun ne alkaa käyttäytymään niin kuin ne on suunniteltu. Tietysti keikkea on mukava kokeilla :)
If it goes to the right, it´s anhyzer. If it goes to the left, it´s a hyzer. If it goes straight, it´s a miracle.

Offline Flick Maniac

  • Konkari
  • *****
  • Posts: 4 848
  • Discmania
    • View Profile
    • Frisbeegolf Club Keinukallio
  • Oikea nimi: Mikko Setälä
  • Seura: FGCK
Vs: Yli/Alivakauden merkitys
« Reply #4 on: 07.09.12 - klo:10:05 »
Hieman vaikee ymmärtää alkuperäinen viesti (ilmeisesti tarkoitit taulukolla Frisbeepointin lentoratataulukkoa, siinähän on vasen ja oikea mm.)

Mielestäni asian selvittää Joe's Flight Chart selkeämmin. Siitä käy ilmi eri termien merkitykset (vaikkakin siinä on Turn luvun tilalla High Speed Stability ja Fade luvun tilalla Low Speed Stability. Mielestäni nuo HSS ja LSS on kuitenkin selkeämmät ymmärtää, etenkin kun ne on selitetty tuossa auki. Mulla kesti varmaan puol vuotta friban alottamisen jälkeen että tajusin mitä esim. Innovan Turn tarkoittaa...) sekä tuo nopeusluokan vaikutus (Power Requirement) eli jos kiekkoa ei saa lentämään sitä vauhtia mitä sen on tarkoitus, lentää se ylivakaammin.

Mutta todellakin, nämä neuvot
Kiekon vakaus tulee esille vasta kun heitot kovenee. Mietin itsekkin alussa että mitä ihmeen ali- ja ylivakauskia kun kaikki kiekot lentää 20m suoraan ja sit kääntyy vasemmalle.

Ehdotan että heittelet aluksi paljon puttereilla ja mid range kiekoilla. Driverit vaatii pitkiä heittoja ennen kun ne alkaa käyttäytymään niin kuin ne on suunniteltu. Tietysti keikkea on mukava kokeilla :)
ja
Tärkeintä aloittelijalle on se, että hommaa tarpeeksi hitaita kiekkoja, ettei joudu tekniikassa kompensoimaan kiekon liian suurta ylivakautta.
on erittäin hyviä. Noi luokittelutaulukot ja eri ominaisuusluvut on ehkä enemmän sellasta nice to know tietoa tässä vaiheessa.
Discmania Media Partner 2017-2019
Team Discmania, Discmania Ambassador

Link | P2 | Tactic | Origin | MD3 | MD4 | Anvil | Essence | FD | FD3 | Fortress | CD2 | DD3 | Rampage | Spirit
http://www.instagram.com/Crushing_Plastic
http://www.youtube.com/user/glaabaglooba

Offline yannara

  • Seniori
  • ****
  • Posts: 486
    • View Profile
  • Oikea nimi: Mika S
  • Seura: NFS, FGC Hyrylä
Vs: Yli/Alivakauden merkitys
« Reply #5 on: 07.09.12 - klo:14:34 »
En tiiä saako tänne linkata ulkomaisii friba nettikauppoja

MUTTA otetaan riski

http://www.discgolfcenter.com/main_displayProduct.php?p=26

Tuol kaupassa on kaikki kiekot arvioitu samal periaatteella myös noi discraftit.

Ja kiekoille on annetu  myös käsiteltävyys arvo.

Joten kurkaa myös tuonne.
Perustekniikkani mukaan kiekko lähtee hyssessä liiallisella voimalla jonka alivakaus korjaa

Offline jupasierra

  • Juniori
  • **
  • Posts: 61
  • Kyllä se siitä :)
    • View Profile
  • Oikea nimi: Juha
  • Seura: Frisbee kotkat / Ruissalon puskajussit
Vs: Yli/Alivakauden merkitys
« Reply #6 on: 07.09.12 - klo:20:09 »
Aika selvää tietoa tuossa jo tulikin. Ole tosiaan huomannutkin että midarit ja putterit lentää joskus jopa pidemmälle mitä driverit. Ja kuten mainitsin tekniikkaa ei juurikaan ole vielä tässä vaiheessa. Hitaita kiekkoja siis, sen jo tiesinkin. Mutta mitkä ne kaksi viimeistä lukua saisi olla ? -jotain ja viimeinen jotain muuta ?
Jussi

Offline nukkumasa

  • Seniori
  • ****
  • Posts: 375
    • View Profile
  • Oikea nimi: Joel M
  • Seura: PuskaPuttaajat
Vs: Yli/Alivakauden merkitys
« Reply #7 on: 07.09.12 - klo:20:59 »
Aika selvää tietoa tuossa jo tulikin. Ole tosiaan huomannutkin että midarit ja putterit lentää joskus jopa pidemmälle mitä driverit. Ja kuten mainitsin tekniikkaa ei juurikaan ole vielä tässä vaiheessa. Hitaita kiekkoja siis, sen jo tiesinkin. Mutta mitkä ne kaksi viimeistä lukua saisi olla ? -jotain ja viimeinen jotain muuta ?

Tähän on vähän vaikea vastata, mutta tietysti mitä alivakaampi niin sen helppo heittosempi alussa. (vaikkapa -4 , 1)

Esimerkiksi Innova Leopard tai Innova Kite 150-160 grammasena vois olla hyvä alkuun.

Ite alotin 150g DX Valkyriellä, kohtuullisen helppo kiekko sekin oli oppia alkuun.

Tuo paino tosiaan vaikuttaa vakauteen sitten aika paljon. Mitä painavempi sen vakaamman tuntuinen ja luonnollisesti toisin päin. Ja vakaushan vaikuttaa sitten siihen loppu feidiin.
« Last Edit: 07.09.12 - klo:21:08 by nukkumasa »
P2 / Roc / PD / Firebird / Destroyer / PD2

@ Taito on sitä, kun tuuri tulee tavaksi

Offline MarkoJ

  • Konkari
  • *****
  • Posts: 611
    • View Profile
  • Oikea nimi: Marko Jalo
  • Seura: Woodpeckers
Vs: Yli/Alivakauden merkitys
« Reply #8 on: 07.09.12 - klo:21:07 »
Mun mielestä kannattaa lähteä siitä mitä kiekosta sanotaan. Forumilla tai esim. frisbeepointin netti kaupassa. Ne numerot ei aina anna selkeää kuvaa kiekon käyttäytymisestä. Aika lailla kaikissa nettikaupoissa kerrotaan kiekon spekseissä ominausuuksista ja kelle ne soveltuu (aloittelija/pitempään pelannut). Niiden perusteella ainakin itse valkkaan kiekot, enkä niinkään sen perusteella mitä arvoja kiekolla on.

Joka tapauksessa 90% suorituksesta ratkaisee heitto ja vain 10% kiekko  ;D
If it goes to the right, it´s anhyzer. If it goes to the left, it´s a hyzer. If it goes straight, it´s a miracle.

Offline VVH

  • Täysjäsen
  • ***
  • Posts: 211
    • View Profile
  • Oikea nimi: Ville
Vs: Yli/Alivakauden merkitys
« Reply #9 on: 08.09.12 - klo:10:46 »

Joka tapauksessa 90% suorituksesta ratkaisee heitto ja vain 10% kiekko  ;D
Kyllä se kiekkokin sikäli vaikuttaa että jos pitää heittää vaikkapa 50m suora heitto pari metriä leveää puutunnelia pitkin niin aika fakiiri saa olla jos siinä onnistuu ylivakaalla nopealla draiverilla. Musta tuntuu että aloittelijoiden lajin oppimista auttaa huimasti jos vaan saavat heti alkuun käsiinsä ainakin yhden riittävän hitaan/alivakaan kiekon jonka saavat edes vähän kippaamaan heti sen jälkeen kun oppivat suuntaamaan heittonsa taivaan sijaan vaakatasoon.

Offline Heiwis

  • Juniori
  • **
  • Posts: 76
    • View Profile
  • Oikea nimi: Aki Haviala
Vs: Yli/Alivakauden merkitys
« Reply #10 on: 08.09.12 - klo:13:07 »
Miten se sit määritellään kiekkoo katsomalla, että onko ali vai ylivakaa. Onko heti alivakaa, kun turni on -1? Joskus kiekon tiedoissa lukee "stable" vaikka olis -1. Jos sen jälkeen riittävästi fadea niin tekeekö se kuitenkin siitä vakaan, vai miten se määritellään. Ja onko olemassa välimallia, eli "vaan" vakaata, vai onko vain alivakaa ja ylivakaa? :P

Offline jajvirta

  • Konkari
  • *****
  • Posts: 870
    • View Profile
  • Oikea nimi: Jarno Virtanen
  • Seura: Tampereen Frisbeeseura
Vs: Yli/Alivakauden merkitys
« Reply #11 on: 08.09.12 - klo:13:46 »
Miten se sit määritellään kiekkoo katsomalla, että onko ali vai ylivakaa. Onko heti alivakaa, kun turni on -1? Joskus kiekon tiedoissa lukee "stable" vaikka olis -1. Jos sen jälkeen riittävästi fadea niin tekeekö se kuitenkin siitä vakaan, vai miten se määritellään. Ja onko olemassa välimallia, eli "vaan" vakaata, vai onko vain alivakaa ja ylivakaa? :P

Homma ei ole ihan noin yksinkertainen. :-)

Turn-luvun (high speed stability jossain yhteyksissä) lisäksi vaikuttavat muovilaatu, joskus paino, joskus tehdaserä. Ja sitten tietysti se, että jos tietyn nopeuden kiekkoa heittää hitaammin kuin on tarkoitus, niin se käyttäytyy paljon ylivakaammin. Ja päinvastoin jos kovempaa. Jos kiekossa on nopeus 13 ja turn -1, niin se käyttäytyy tuon turnin mukaan vasta heitoissa jotka on luokkaa 120+ metriä.

Aloittelijan kannattaa siis etsiä kiekko, jonka saa lentämään järkevästi kun heittää omilla tehoilla ja suhteellisen vaakatasossa.

Offline Heiwis

  • Juniori
  • **
  • Posts: 76
    • View Profile
  • Oikea nimi: Aki Haviala
Vs: Yli/Alivakauden merkitys
« Reply #12 on: 08.09.12 - klo:14:41 »
Eli jos on esim nopeuden 13 kiekko ja turn -1 ja fade 2 niin se voi käytännössä kuitenkin olla sitten hitaalla heitolla numeroina enemmänkin turn 0 ja fade 4? :P Tolleen niinku "numerokäyttäytymiseltään" :P No pystyykö sitten kaupassa varmuudella edes sanomaan onko alivakaa vai ylivakaa? Päätellä voi numeroista, painosta ja muovista, mutta jos sittenkään ei oo varmaa.. pöh tollasii! :D

viikari

  • Guest
Vs: Yli/Alivakauden merkitys
« Reply #13 on: 08.09.12 - klo:14:46 »
Eli jos on esim nopeuden 13 kiekko ja turn -1 ja fade 2 niin se voi käytännössä kuitenkin olla sitten hitaalla heitolla numeroina enemmänkin turn 0 ja fade 4? :P Tolleen niinku "numerokäyttäytymiseltään" :P No pystyykö sitten kaupassa varmuudella edes sanomaan onko alivakaa vai ylivakaa? Päätellä voi numeroista, painosta ja muovista, mutta jos sittenkään ei oo varmaa.. pöh tollasii! :Dtse
Unohda nuo numero mietiskelyt ja hommaat semmoset kiekot mitä suositellaan aloittelijalle (jos olet semmoinen) ja opettelet heittämään. Treenauksen ja kokemuksen kauttaa avartuu sitten nuon kiekkojen erot. Itse olen näin toiminut eikä ainakaan pahasti ole metsään mennyt. Olen siis aloitelija (2kk harrastusta takana).

Offline nukkumasa

  • Seniori
  • ****
  • Posts: 375
    • View Profile
  • Oikea nimi: Joel M
  • Seura: PuskaPuttaajat
Vs: Yli/Alivakauden merkitys
« Reply #14 on: 08.09.12 - klo:15:06 »
Eli jos on esim nopeuden 13 kiekko ja turn -1 ja fade 2 niin se voi käytännössä kuitenkin olla sitten hitaalla heitolla numeroina enemmänkin turn 0 ja fade 4? :P Tolleen niinku "numerokäyttäytymiseltään" :P No pystyykö sitten kaupassa varmuudella edes sanomaan onko alivakaa vai ylivakaa? Päätellä voi numeroista, painosta ja muovista, mutta jos sittenkään ei oo varmaa.. pöh tollasii! :D

Jos kiekon specsit on [13][4][-1][2], niin kiekko on silloin alivakaa, mutta se edellyttää sitä, että kiekko heitetään sille tarkoitetun nopeuden tietämille, jolloin kiekko toimii niin kuin on suunniteltu. Jos taas heität nopeuden ali, niin silloin kiekko käyttäytyy ylivakaammin mitä numerot antaa ymmärtää.
Kannattaa suosiolla valita sen nopeuden kiekkoja mitkä pystyy heittämään sille tarkoitettua nopeutta.
P2 / Roc / PD / Firebird / Destroyer / PD2

@ Taito on sitä, kun tuuri tulee tavaksi