Frisbeegolf-forum.fi

Kirjoittaja Aihe: Erilaisten harjoitteiden sekoittaminen keskenään tehostaa oppimista?  (Luettu 4505 kertaa)

Poissa jajvirta

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 870
    • Profiili
  • Oikea nimi: Jarno Virtanen
  • Seura: Tampereen Frisbeeseura
Olen aina ajatellut, että tehokkain tapa oppia motorisia taitoja on saman suoritteen toistaminen. Itse uskon, että se pitää tehdä riittävän keskittyneesti ja tarpeeksi lyhyissä seteissä (max n. puoli tuntia). Robert Bjork väittää kuitenkin tutkimuksissaan ja alla olevassa videossa, että vaikka saman toistaminen voi tuntua tehokkaalta, niin todellisuudessa suoritteiden sekottaminen parantaa oppimista pitkällä aikavälillä. Bjork mainitsee videossa esimerkin sulkapallosyötön harjoittelusta, jossa kolmen eri syötön harjoitteleminen sekaisin tuotti paremman tuloksen pitkällä aikavälillä kuin syöttöjen harjoittelu omina toistoinaan.

Tästä ei välttämättä kannata tehdä sellaista johtopäätöstä, että frisbeegolffissa tehokkainta olisi kierrosten tekeminen, koska silloin toistojen määrä jää aika vähäiseksi. Mutta esimerkiksi puttiharjoittelussa voisi kuvitella, että tarpeeksi erilaisilta etäisyyksiltä heittäminen olisi tehokkaampaa (jos Bjorkin esittämä teoria pitää paikkansa). Ero siis puttaamisen osalta olisi se, että samalta etäisyydeltä putatessa voi saada lyhyen aikavälin tuntuman, mutta todellisuudessa taito ei tartu aivoihin yhtä tehokkaasti.



Bjorkin tutkimuslabran sivustolta löytyy aiheesta lisää:

http://bjorklab.psych.ucla.edu/research.html

Wikipedian sivulta Varied practice löytyy viitteitä aihetta sivuaviin tutkimuksiin:

http://en.wikipedia.org/wiki/Varied_practice

Poissa Tapanote

  • Ylläpitäjä
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 143
    • Profiili
    • Meikäläisen omat sivut
  • Oikea nimi: Tapani Aulu
  • Seura: Tomoottajat, Kankaanpää / 7k, Turku
Tässä on tietysti kaksi asiaa sekaisin. 10m putin oppinee varmasti parhaiten puttaamalla 10 metristä. Jos lajissa ei tehtäisi mitään muuta, ei vaihtelua tarvitsisi varmastikaan hirveästi. Mutta ehdottomasti monipuolisen lajin monipuolinen, vaihteleva ja progressiivinen harjoittelu on parempi kun yksipuolinen yhden asian junnaaminen. Niin pitkällä aikavälillä kuin yksittäisessä harjoituksessakin.


Poissa HAH

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 174
    • Profiili
  • Oikea nimi: Harri H.
  • Seura: 7k
Tuo eri etäisyyksiltä puttaaminen on aika samanlaista, joten olisiko parempi laittaa rinnan vaikka haaraputin treenaaminen ja normiputti (jotka on aika erilaisia ainakin itselläni). Eli olisiko tehokkaampaa treenata näitä heittämällä haara, perus, haara, perus... vuoron perään vai heittää sata normiputtia ja perään sata haaraa? Mielenkiintoista.

Poissa Tapanote

  • Ylläpitäjä
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 143
    • Profiili
    • Meikäläisen omat sivut
  • Oikea nimi: Tapani Aulu
  • Seura: Tomoottajat, Kankaanpää / 7k, Turku
Tuo eri etäisyyksiltä puttaaminen on aika samanlaista, joten olisiko parempi laittaa rinnan vaikka haaraputin treenaaminen ja normiputti (jotka on aika erilaisia ainakin itselläni). Eli olisiko tehokkaampaa treenata näitä heittämällä haara, perus, haara, perus... vuoron perään vai heittää sata normiputtia ja perään sata haaraa? Mielenkiintoista.

Joo, kyllä mä ainakin puttaan joka treenissä myös haaralta. Usein myös polvilta ja jopa makuulta. Harrastan myös vasurilla puttaamista, turboilua ja kaikkea muuta kikkailua käytännössä joka kerta kun treenaan.

Poissa jajvirta

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 870
    • Profiili
  • Oikea nimi: Jarno Virtanen
  • Seura: Tampereen Frisbeeseura
Mutta kyse ei tosiaan ole pelkästään monipuolisuudesta vaan siitä eri suoritteiden konkreettisesta sekoittamisesta. Eli jos kirjaimellisesti sulkapallon syöttöä harjoitellessa syöttää vuorotellen lyhyttä, draivia ja pitkää sen sijaan että tekisi yhtä noista vaikka 15 minuuttia putkeen, niin pitkän aikavälin oppiminen on parempaa. Kun tekee saman suoritteen toistoa, niin treenatessa tuntuu, että oppii hyvin, mutta tämä on (Bjorkin ja kumppaneiden mukaan) väärä mielikuva. Yksittäisten suoritteiden lomittaminen on näiden tutkimusten mukaan tehokkaampaa pitkällä aikavälillä ja myös taidon siirtymisessä.

Sulkapallon tapauksessa ihan niinkin konkreettisesssa asiassa kuin kenttäpuoliskossa. Eli lomittamalla taidon kehitys siirtyy paremmin myös toisella kenttäpuoliskolla syöttämiseen.

Kyseessä on minun mielestä paljon spesifimpi ja intuition vastainen havainto oppimisesta kuin vaan että pitäisi harjoitella monipuolisesti. Motoristen ja konseptuaalisten taitojen oppiminen toimii jostain syystä tässä suhteessa vastoin meidän normaalia tuntemusta ja yleisiä käsityksiä.


Poissa HAH

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 174
    • Profiili
  • Oikea nimi: Harri H.
  • Seura: 7k
Joo, kyllä mä ainakin puttaan joka treenissä myös haaralta. Usein myös polvilta ja jopa makuulta. Harrastan myös vasurilla puttaamista, turboilua ja kaikkea muuta kikkailua käytännössä joka kerta kun treenaan.

Jep. Mut toistatko yhtä näistä aina putkeen ja sit vaihdat toiseen. Vai toistatko sekaisin kaikkia. Siinä kait tuo pointti oli (katsoitko videon)? Että eri harjotteiden sekoittaminen keskenään olisi tehokkaampaa kuin saman liikkeen jatkuva jauhaminen (yksi liikesarja kerrallaan). Näin mä sen ymmärsin.

Edit: Ops... jajvirta ehti ensin...

Poissa jajvirta

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 870
    • Profiili
  • Oikea nimi: Jarno Virtanen
  • Seura: Tampereen Frisbeeseura
Jep. Mut toistatko yhtä näistä aina putkeen ja sit vaihdat toiseen. Vai toistatko sekaisin kaikkia. Siinä kait tuo pointti oli (katsoitko videon)? Että eri harjotteiden sekoittaminen keskenään olisi tehokkaampaa kuin saman liikkeen jatkuva jauhaminen (yksi liikesarja kerrallaan). Näin mä sen ymmärsin.

Jep, juuri tätä pointtia yritin tuoda tuolla esille.

Poissa Tapanote

  • Ylläpitäjä
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 143
    • Profiili
    • Meikäläisen omat sivut
  • Oikea nimi: Tapani Aulu
  • Seura: Tomoottajat, Kankaanpää / 7k, Turku
Mut toistatko yhtä näistä aina putkeen ja sit vaihdat toiseen.

Toisinaan kyllä, toisinaan en. Esimerkiksi sellaiset treenit on hauskoja, joissa heitetään parilla putterilla toinen haarasta ja toinen normaalista.

Mutta minä en, ja tuskin kukaan muukaan tällä foorumilla,  treenaa huippu-urheilijan tavoin jolloin ratkaisevaa harjoitusmetodeissa olisi absoluuttinen tehokkuus. Itselleni tärkeintä on mielekkyys. Esimerkiksi nuo 100 putin "kisat" ovat varmasti omalla kohdallani hyviä, koska subjektiivisesti niistä saan paljon irti.

Mutta olen esimerkiksi punttisalitreeneissä aina pitänyt enemmän erilaisista moninivel-liikkeistä ja crossfit-treeneistä sun muista yhdenkin sarjan tai jopa liikkeen sisällä vaihtuvista harjoitteista, kuin junnaavasta treenaamisesta.

Ja esimerkiksi radalla harjoitellessa teen paljon sitä, että avaan väyliä sekä rystyllä että forella peräkkäin (ja erilaisilla kiekoilla), mikä on aika suoraan tämän filosofian mukaista.


Poissa jtrogen

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 919
    • Profiili
  • Oikea nimi: Jarno Trogen
  • Seura: FGCK
Tuskin putissa treeni eri pituuksissa on niin tärkeää kuin harjoitella heittämään eri asennoista ja eri korkeuksille. Eihän maastokaan ole aina optimi suora. Toki lihaksiin pitää takoa metri kerrallaan muistiin mitä tehdään. Nämä ovat minun ajatuksia.
Fg ammattilainen Mark Ellis on perehtynyt puttivarmuus harjoittelemiseen ja kehittänyt harjoitusohjelman joka parantaa puttivarmuutta. (Siitä putissa on kyse ainakin kisoissa kun on paine päällä). Ohjelmassa harjoitellaan puttia puolituntia kahden 15min erässä joka päivä kuukauden ajan. Ideana on, että putit heitetään sellaiselta etäisyydeltä jolta onnistuminen on varmaa tai vähintäänkin erittäin todennäköistä. Jokaiselle matka on mikä on, tärkeintä on että putissa onnistuu. Lukemattomat toistot auttavat puttitekniikan tallentumisen lihasmuistiin ja onnistumiset ruokkivat itseluottamusta. Kaiken tarkoituksena on että kisatilanteessa homma tuntuisi helpolta ja onnistuminen olisi itsestään selvää.

Poissa tuomasv

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 880
    • Profiili
  • Oikea nimi: Tuomas Virtanen
  • Seura: FGSMH & TT
Jos (ja kun)  laskee mielikuvaharjoittelun erilaisiin harjoitteisiin, niin viime viikolla tuli kunnolla edistystä rystyheiton kanssa.

Mietin töihin kävellessäni heiton vaiheita ja siinä äkkäsin samalla että veto takaalta jää lyhyeksi ja sitä kautta ponnettomaksi. Lyhyeksi jäävä veto vähentää tietty eritoten lantion kierrosta tulevaa voimaa.

Duunin jälkeen otin Rocin (Ch. Roc3) mukaan lähipuistoon jotta pääsi saman testaamaan. Lensi about 70-80 metriä ensi vedolla ja sit pitikin etsiä sitä hangesta liki vartti. Huikeat fiilikset, koska oon tuskaillut heittotekniikan kanssa itsekseni ja miettinyt missä on vika kun heitto lähtee hyvällä nokka- ja sivukulmalla, mutta on vaan niin tehotonta ollut.

Sais lumet lähteä nyt vaan.

Poissa Jpekko

  • Juniori
  • **
  • Viestejä: 70
    • Profiili
  • Oikea nimi: Juha Nevala
  • Seura: Rolffarit
Siitä tulee kyllä mahtava fiilis, kun hoksaa jonkun virheen tai puutteen omassa tekemisessä, pienessä päässään mietiskelee tilannetta ja seuraavan kerran heitettäessä tulee priimaa. Uh. Ehana.

Itse tuossa pari viikkoa sitten tsiigailin McBethin heittelyä ja löysin sieltä yhden ominaisuuden, mikä sit löyty pienellä tarkastelulla kaikkien pro-heittäjien backhandistä. Liittyen juurikin käden ojentamiseen. Sitten kun pääs radalle testaamaan niin heitto tuntuu heti tarkemmalta/tehokkaammalta.

Täälläkin kyllä jo kyllästytty lumessa kahlaamiseen, lumi vaan ei ihan sula näissä 30 asteen yöpakkasissa.

Poissa moog

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 406
    • Profiili
  • Oikea nimi: Marko Moisio
  • Seura: Sipoon Discstroyers
Itse tuossa pari viikkoa sitten tsiigailin McBethin heittelyä ja löysin sieltä yhden ominaisuuden, mikä sit löyty pienellä tarkastelulla kaikkien pro-heittäjien backhandistä. Liittyen juurikin käden ojentamiseen. Sitten kun pääs radalle testaamaan niin heitto tuntuu heti tarkemmalta/tehokkaammalta.

Viittikkö jakaa oivalluksesi, vai haetko salassapidolla kilpailuetua tulevalle kaudelle?  ;)
"Yllättävän usein avaan heitolla joka onnistuessaankin olisi ollut huono ratkaisu"

Poissa Jpekko

  • Juniori
  • **
  • Viestejä: 70
    • Profiili
  • Oikea nimi: Juha Nevala
  • Seura: Rolffarit
Tietenkin se on salaisuus, eihän sitä kaikkia kortteja kannata kääntää heti ympäri.

Liittyy siis tuohon kiekon taaksevientiin ja periaatteessa vauhdinottoon. Itelläni tuli jostain syystä kiihdytettyä koko suoritusta, kun yritin heittää pitkälle. Ripeämmät askeleet, äkäisempi taaksevienti jne. Paskaahan siitä tuli yleensä. Hokasin siis notta ihan sama miten rauhallisesti vie kiekon taakse, kiihdytys pitää alottaa vasta siinä vaiheessa kun koko keho on käännetty periaatteessa taakse, minkä jälkeen tehdään vielä pieni ojennus taaksepäin ja siitä keho sit ampaisee kiekon lentoon jousen tavoin. Sekava?  :D

Vähän joo vaikea selittää, mutta McBethin heittotyyli on niin rauhallinen (jopa hidas), vaikka draivi lähtis pitkällekin, joten siitä näkyy selvästi. Löytyy useampi esimerkki fribavideo -ketjusta.

http://www.frisbeegolf-forum.fi/index.php/topic,3.390.html

Poissa saleee

  • Juniori
  • **
  • Viestejä: 74
    • Profiili
  • Oikea nimi: Sauli
  • Seura: Nummelan frisbeeseura
Olin eilen digipelaamista käsittelevässä koulutuksessa, jossa Aalto-yliopiston professori Perttu Hämäläinen piti luentoa digitaalisen pelaamisen mahdollisuuksista opetuksen ja oppimisen saralla. Pertun yksi pointeista oli, että oppiminen tapahtuu parhaiten flow-tilassa. Flow-tilaa on kuvattu oheisen linkin takaa löytyvän artikkelin sivulla 3. En osaa liittää tähän kuvaa, joten kurkatkaa tuolta linkistä.

http://people.eng.unimelb.edu.au/jonmp/pubs/APCHIdraft.pdf

Pystyakselilla on siis haaste ja vaaka-akselilla taito. Hyvä flow-tila menee siinä nousujohteisesti keskellä. Eli haaste ja taito kulkevat mukavasti samaa nousujohteista rataansa. Jos haaste on taitoja isompi, alkaa ahdistaa (anxiety). Jos taas taitoja en enempäänkin, niin tekemisestä tulee tylsää (boredom). Tämä graafi kuvaa oikeasti ihmisen suhdetta digitaaliseen pelaamiseen ja tietokoneen käyttöön, mutta voitaneen soveltaa myös esimerkiksi frisbeegolftaitojen kehittämiseen. Hyvällä frisbeegolfkiessillä tuntuu, että kaikki toimii. Draivit ovat aina kupilla, putti uppoaa mistä vaan ja homma tuntuu kivalta. Touhussa on riittävästi haastetta, johon riittävällä taidolla voi sitten vastata. On siis flow päällä.

Mutta jos ei oikein kuljekaan? Puttitreenissä mikään ei mene sisään ja alkaa ahdistamaan. Kannattaisiko sitten siirtyä niin lähelle koria, että tulee onnistumisia? Tai vaihtaa perusputista haaraputtiin ja saada vaihtelua ja  onnistumisia. Tai lähteä välillä vaikka kolmeenkymppiin ja heitellä pikkulähäreitä korin tuntumaan tai parhaimmillaan koriin. Jos sattuu osumaan, nin sehän tuntuu varsin kivalta, mutta onnistumisen painetta ei välttämättä niin ole, kun kolmestakympistä osuminen on kuitenkin aina vähän arpapeliä. Siitä taas takaisin perusputtitreeniin, kun ahdistus alkaa helpottamaan.

Tämän pienen johdannon seurauksena ajattelisin, että sekoittaminen auttaa pitäytymään tuolla flow-tasolla. Liian isot haasteet suhteessa taitoihin alkavat ahdistamaan, jolloin oppimista ei tapahdu. Vastaavasti jos homma tuntuu tylsältä, niin suoritukset ovat myös vähän sellaista puolivillaista viskomista, mistä ei myöskään oikein opi.

Poissa Kiardon

  • Juniori
  • **
  • Viestejä: 95
    • Profiili
  • Oikea nimi: Jouni Haaraniemi
  • Seura: OFS
Itse suhtaudun treenaamiseen melko analyyttisesti (kiesseillä sitten mennään yleensä rennommalla fiiliksellä) ja monesti miettinyt just tätä että onko kannattavampaa tehdä paljon toistoja samaa harjoitetta putkeen vai sekoittaa vähän pakkaa. Kovin pitkää kokemusta mulla ei ole mutta alan pikkuhiljaa uskoa että pidemmällä aikavälillä harjoitteiden sekoittaminen on tosiaan hyödyksi. En tykkää kommentoida tyyliin "joo, tää harjotteiden sekoittaminen on mulla toiminut hyvin" vaan haluan vähän avata oman kokemuksen kautta että miksi olen tätä mieltä. Jaksoi sitten kukaan lukea tai ei.  ;D

Näkisin että treenimuodot / -vaiheet kehityksen mukaan voi jakaa karkeasti vaikkapa seuraavasti:
1. Kokeilu ja testailu
2. Suoritteiden toistettavuuden treenaaminen
3. Harjoitteiden sekoittaminen

Tässä kohdat vähän tarkemmin avattuna oman kokemukseni kautta:

Aivan aluksi kun ei ollut juuri käsitystä eikä kokemusta, puttitreenini oli lähinnä erilaisia kokeiluja puttityylin, gripin, heittoasennon yms välillä. Tämä oli alussa varmasti hyödyksi, tarkoituksena lähinnä löytää itselleen sopivalta tuntuva tyyli.

Sopivan tyylin löytymisen jälkeen aloin treenata paljon yksitoikkoisesti tyylillä "niin kauan samassa treenissä puttia samalla puttityylillä 5 metristä että alkaa sujumaan". Vasta sitten kun sujuu niin siirrytään kauemmaksi korista tai aletaan treenaamaan toista puttityyliä. Näkisin että tämä yksitoikkoinen junnaaminen toimii siinä vaiheessa kun puttiin on jonkinlainen tatsi ja perus puttityyli on vakiintunut, mutta heitoissa on vielä liikaa varianssia. Junnaamisen tarkoitus on saada jokainen heitto samanlaiseksi ja kaikki liikkeet lihasmuistiin.

Radalla heitettäessä ei kuitenkaan ole merkitystä sillä, montako peräkkäistä puttia vaikkapa kymmenestä saisit tietystä paikasta koriin, vaan sillä että pitäisi saada joka väylällä se ensimmäinen draivin tai useamman jälkeinen putti sisään. Edellisen kohdan mukaisessa toistotreenissä huomaa usein, että kun ottaa vaikkapa sen 5 putteria käteen ja alkaa puttaamaan uudesta paikasta / uudelta etäisyydeltä, niin ensimmäinen menee monesti ohi, sitten tehdään heittoon tarvittava korjaus ja loput neljä menevät helpon oloisesti sisään samalla kaavalla. Tässä vaiheessa päästään kunnolla itse topicin aiheeseen eli harjoitteiden sekoittamiseen. Yhtenä pakkaa sekoittavana treenitapana käytän paljon jossain discraftin videossa esitettyä "all in" treenitapaa, joka sellaisenaankin sekoittaa harjoitteita mutta jota voi myös muokata vielä sekoittavammaksi. Tässä treenitapa perusmuodossa.

1. Otetaan treeniin mielellään 5-10 putteria. Tavoite on aina saada kaikki kiekot koriin.
2. Asetetaan kolme markkeria (tai kiekkoa tms) oikein päin korin ympärille eri puolille n. 3m päähän korista. Näiden takaa sitten putataan.
3. Putataan perusputtityylillä (itsella työntöputti) ensimmäisestä paikasta kaikki kiekot. Mikäli kaikki kiekot menevät koriin, markkeri käännetään ympäri ja siirrytään heittopaikalle 2 ja niillä sama homma. jne.
4. Kun tullaan puttipaikalle jossa markkeri on väärinpäin, putataan toisella puttityylillä (itsella haaraputti) kaikki kiekot. Mikäli kaikki menevät koriin, markkeri siirretään metrin kauemmaksi korista, mutta oikeinpäin. Eli tällöin seuraavalla kierroksella putataan taas perustyylillä. Ja tätä rataa kierretään puttipaikalta toiselle tyyliä vaihtaen sen mukaan kummin päin markkeri on, ja samalla siirrytään pikkuhiljaa kauemmaksi korista.
5. Mikäli kaikki kiekot eivät mene koriin, ei markkeriin tehdä muutoksia vaan seuraavalla kierroksella yritetään uudestaan.

Tämä treenitapa sekoittaa harjoitteita jossain määrin, minkä lisäksi se tuo suuren halun ja tarpeen saada myös se ensimmäinen eli vaikein putti koriin ja sitä kautta pidemmille etäisyyksille siirryttäessä treeni luo vähän painettakin. Paineensietokyky on kuitenkin tärkeä osa-alue erityisesti puttaamisessa ja sitä on hyvä kehittää. (toki se kisaamalla parhaiten kehittyy) Itse käytän myös tästä treenistä hieman muokattua versiota että puttaan 6:lla tai 8:lla kiekolla siten, että aina joka toinen putti lähtee perustyylillä ja joka toinen esim haaraputtina. Tällöin joka putti on tavallaan "uusi" koska asennon joutuu vaihtamaan joka välissä. Ylipäänsä tällä "all in" tavalla tulee nopeasti ja huomaamatta putattua suuri määrä erilaisia putteja eri etäisyyksiltä.

Syy, miksi näen harjoitteiden sekoittamisen keskenään tehostavan oppimista ja tuloksia pitkällä aikavälillä on juuri se, että tällöin suurempi osa tehdyistä suorituksita on "kylmiä" eli vastaavat parhaiten todellista tilannetta radalla. Radallahan peräkkäiset heitot ovat yleensä hyvin erilaisia toisiinsa nähden, ja tavoite olisi saada jokainen niistä onnistumaan. Radalla ei voi ottaa uusintaa (ellei taho  ;D). Edelleen toki aloitan puttailun sillä että vaan puttailen. Sitten teen vähän toistotyyppistä treeniä jossa en niin paljon välitä siitä, menevätkö kiekot koriin vaan yritän keskittyä itse puttaamiseen ja etsien siitä mahdollisia virheitä (monesti joku vanhakin, jo selätetty virhe saattaa tulla takaisin huomaamatta) ja vasta kolmantena alan sekoittamaan pakkaa ja asettamaan itselle vähän lisää haastetta ja painetta esimerkiksi tuon em. "all in" -treenin muodossa. Samantyyppinen sekoittaminen varmaan toimisi myös draivitreenissä, toki siinäkin vasta siinä vaiheessa kun perustekniikka on jokseenkin hallussa. Heittäisi vaikkapa rystyä ja forea vuorotellen ja eri kiekoilla eri etäisyyksillä oleville maalialueille, kaikkea sopivasti sekaisin. Itse en ole kuitenkaan draivia varsinaisesti treenannut niin ahkerasti kuin puttia, johtunee vähän kai siitäkin että kori on jo takapihalla mutta avoimet kentät kauempana.. Ja onhan se toki hauskempaa kiertää radoilla (sehän se tän lajin idea on vaikka tässä treenaamisesta höpisen) ja sielläkin tulee vähän väliä uudenlaisia heittotilanteita eteen.

Tällasia näkemyksiä, sori pitkästä tekstista ja hauskaa jos jaksoit lukea. Mielellään kuulisin muitakin näkemyksiä ja vinkkejä kun en mää tosiaan mikään guru ite oo, tykkään vaan miettiä asioita.
« Viimeksi muokattu: 28.09.13 - klo:00:32 kirjoittanut Kiardon »