Sääntöaiheisia kysymyksiä

[MarkoJ]

Tämä nimeomainen tilanne mainitaan myös sääntökirja lopussa "Summary of Rule Changes" osiossa "Changes" otsikon alla: "Ties are broken by chronological order of the violations. For example, a throw that goes OB and then crosses the wrong side of a mandatory is OB."

Tässähän tuohon tilanteeseen oli vastaus suoraan edellisellä sivulla

No näköjään. Se on vaan aina pirun paljon selvempi kun sen piirtää. Teksissä on aina mahdollisuus tulkita väärin. Kuvassa harvemmin.

[Jaani]

Tämä nimeomainen tilanne mainitaan myös sääntökirja lopussa "Summary of Rule Changes" osiossa "Changes" otsikon alla: "Ties are broken by chronological order of the violations. For example, a throw that goes OB and then crosses the wrong side of a mandatory is OB."

Tässähän tuohon tilanteeseen oli vastaus suoraan edellisellä sivulla

Ihan näin yksinkertainen tämä ei ole.


804.04 Out-of-Bounds
A disc is out-of-bounds if its position is clearly and completely surrounded by an out-of-bounds area. See 802.02.B for determining when a disc in water or foliage has come to rest.

Kiekko on julistettu olevan OB:lla vasta sitten kun se on PYSÄHTYNYT ob:lle. Täten ob:n päällä lentävä kiekko ei ole ob:lla. Jos tulkitsemme sääntöä kirjaimellisesti (ja miksi emme?) OB:n ja Mandon yhdistelmässä vain mandon ohittaminen voidaan todeta ennen kiekon täydellistä pysähtymistä (oikeasti ei sitäkään, mutta on se helpompi ainakin päätellä).

Sääntökirja on siis ristiriidassa itsensä kanssa, koska ob:n yllä mandon väärältä puolelta ob:lle lentänyt kiekko tuomitaan ob:ksi, vaikka mandorike tapahtui ensimmäisenä.

Mielestäni aika epäselvä.

[Jpekko]

Eikös tuo nyt sitten tekisi mandosäännöstä ns. dominoivan OB-sääntöön nähden?

Jos OB-virheen julistamiseksi kiekon pitää olla pysähtynyt, niin eikös se sitten mene ihan sääntöjen mukaan että ekana tuomitaan mandosta, sitten OB? Pakollisen kiertosuunnan virheellinen noudattaminen todetaan kuitenkin kiekon lentoradan mukaan, sen kanssa ei kiekon lopullisella liellä ole mitään merkitystä.

Muoks: Enpä huomannut, että tuo esimerkki oli sääntökirjasta! Eli tässä on ihan oikea ristiriita säännöissä.

[ripa]

http://www.pdga.com/rules/official-rules-disc-golf/804-the-throw/80402-mandatories

A.  ... A disc has passed the mandatory once it establishes a position beyond the mandatory line.

B.  A throw has missed the mandatory if it passes the incorrect side of the mandatory from the direction of the tee, and establishes a position completely beyond the mandatory line.

Näyttäisi mandossakin vaadittavan se positiokin, eli pysähtyminen. Sitten aletaan katsomaan kumman linjan yli mentiin ensin. Mutta on nämä asiat kyllä aika hankala ilmaista selkeästi ja yksiselitteisesti, ja kattamaan kaikki tilanteet.

Itseä hämää hieman että kun isomman penaltin rike tulee voimaan, niin eikö se olisi mando, koska se käskee +1:n lisäksi edellisen lie:n, OB:ssa voi jatkaa OB-linjalta eli pidemmällä väylää.

[Jatama]

Saatte säännön kullostamaan jotenkin hankalalta pilkunnysväyksen avulla 

Vaikka kiekko julistetaan OB:ksi vasta, kun se on sinne laskeutunut, niin kyllähän se sinne meni jo, kun se ob-rajan ensimmäisen kerran ylitti. Näissä tapauksissa siis ennen mandoa. Jos kiekko ei koskaan ob-alueelta palannut pelialueelle, niin ei ole enään mitään merkitystä ylittikö se ob-rajan metrillä (ja ei edes ohittanut mandolinjaa) vai sadalla metrillä ja meni kauas mandolinjan taakse.

Miten tuohon saa nyt tehtyä epäkohtia?

[moog]

Kiekko on julistettu olevan OB:lla vasta sitten kun se on PYSÄHTYNYT ob:lle. Täten ob:n päällä lentävä kiekko ei ole ob:lla. Jos tulkitsemme sääntöä kirjaimellisesti (ja miksi emme?) OB:n ja Mandon yhdistelmässä vain mandon ohittaminen voidaan todeta ennen kiekon täydellistä pysähtymistä (oikeasti ei sitäkään, mutta on se helpompi ainakin päätellä).

Totta kyllä että on tuo tulkittavissa noinkin.

Vaikka tapahtunut yleensä mandon kohdalla onkin helpommin pääteltävissä, sääntöjen mukaan mandovirhekin materialisoituu vasta kiekon pysähdyttyä, kun tiedetään jäikö se mandolinjan taaksen vai rollasiko kenties takaisin. Tällä tulkintatavalla siis OB ja mandovirhe tapahtuisivat aina samalla hetkellä (kiekon pysähtyessä), joten en usko tämän tulkinnan olleen sääntöjen tekijöiden tarkoitus.

Olen aika varma, että sääntöjen tarkoittama tapahtumahetki on se jolloin kiekko menee OB:lle (palaamatta enää IB) tai mandolinjan yli väärältä puolelta (palaamatta enää takaisin toiselle puolelle) ja kiekon pysähtyminen vain vahvistaa virheen tapahtuneen. Mutta Jaanilla on kyllä pointti; jossain määrin epäselvähän tuo on, eikä säännöissä saisi olla tällaista tulkinnan varaa.

[Jaani]

Niin, eli Ob julistetaan missatun mandon tapauksissa toisin kuin säännöissä on mainittu. On se epäkohta.

[Jatama]

Niin, eli Ob julistetaan missatun mandon tapauksissa toisin kuin säännöissä on mainittu. On se epäkohta.

Eihän sitä mandoakaan ole julistettu missatuksi ennen kuin se kiekko on pysähtynyt. Näin ollen ob-virhe on tapahtunut ensin, koska kumpaakaan ei tuomita ennen kuin kiekko pysähtyy.

[Jaani]

Niin, eli Ob julistetaan missatun mandon tapauksissa toisin kuin säännöissä on mainittu. On se epäkohta.

Eihän sitä mandoakaan ole julistettu missatuksi ennen kuin se kiekko on pysähtynyt. Näin ollen ob-virhe on tapahtunut ensin, koska kumpaakaan ei tuomita ennen kuin kiekko pysähtyy.

Kaksi väärää ei tee oikeaa. Siinä on toinen epäkohta.

[Jatama]

Niin, eli Ob julistetaan missatun mandon tapauksissa toisin kuin säännöissä on mainittu. On se epäkohta.

Eihän sitä mandoakaan ole julistettu missatuksi ennen kuin se kiekko on pysähtynyt. Näin ollen ob-virhe on tapahtunut ensin, koska kumpaakaan ei tuomita ennen kuin kiekko pysähtyy.

Kaksi väärää ei tee oikeaa. Siinä on toinen epäkohta.

Tarkennatko? Itselläni mein ainaki täysin ohi mitä tarkoitat.

[Jaani]

Sitä, että sekä mandon missaaminen, että ob ikään kuin tuomitaan ennen kuin kiekko on pysähtynyt. Normaalistihan vasta kiekon pysähdettyä voidaan sanoa, jäikö ob:lle ja missasiko mandon. Tässä ob:n ja missatun mandon tapauksessa aloitetaan tuominta arvuuttelemalla ilmelennon aikaisia tapahtumia.

[Jatama]

Mikä kohta säännöissä viittaa tuohon?

[Jaani]

Niin, sääntö sanoo, että jos menee ob:n päällä mandon ohi, niin katsotaan kumpi oli ensin.

"Summary of rule Changes" Ties are broken by chronological order of the violations. For example, a throw that goes OB and then crosses the wrong side of a mandatory is OB. http://www.pdga.com/rules

Noh, sen jälkeen katsotaan sääntökirjasta, miten määritellään se, onko kiekko ob. No sehän määritellään pysähtyneestä kiekosta:

804.04 Out-of-Bounds: A disc is out-of-bounds if its position is clearly and completely surrounded by an out-of-bounds area. See 802.02.B for determining when a disc in water or foliage has come to rest. http://www.pdga.com/rules/official-rules-disc-golf/804-the-throw/80404-out-of-bounds

Tästä seuraa se, että liikkuva kiekko ei voi olla ob:lla, eikä sitä voi käsitellä ob:na.

Siksi vain mando on merkitsevä, koska kiekon voidaan todeta jääneen mandon väärälle puolelle, mutta sitä ei voi todeta, että se lensi ob:lla väärin, koska ob on voimassa vain jos kiekko pysähtyy sinne.

Näinhän se on, että nyt pitäisi katsoa, mistä kiekko meni ob:lle, jonne se jäi, mutta tuossa pitäisi olla huomio, että näissä tilanteissa ob voidaan todeta myös lentoradan perusteella. Eli kiekko voidaan tuomita ob:lle vain sen vuoksi, että sen nähtiin (ennen mandorikettä) lentävän ob:lla.

On tämä edelleenkin virhe.

[Jatama]

Itse en saa tuohon tavaamallakaan tuota epäkohtaa esille, koska myös mandon väärin kiertäminen todetaan vasta, kun se kiekko on maahan pysähtynyt. Tämähän kumoaa sen, että ei tuota ob:ta tarvi lennon aikana lähteä mitenkään tuomitsemaan.

Eli, jos olen säännöt oikein ymmärtänyt, niin sekä mandon kiertäminen, että ob-heitto tuomitaan vasta, kun kiekko on saavuttanut lopullisen pisteensä.

Näin ollen, en ymmärrä, että miksi pitäisi olla mitään erikois sääntöä, että ob pitäisi pystyä määrittelemään jo lennon aikanakin(?).

tarkennetaan nyt vielä lainauksen avulla:

Siksi vain mando on merkitsevä, koska kiekon voidaan todeta jääneen mandon väärälle puolelle, mutta sitä ei voi todeta, että se lensi ob:lla väärin, koska ob on voimassa vain jos kiekko pysähtyy sinne.

Tuossa on unohtunut se, että myöskään mandoa ei ole kierretty väärin ennen kuin se kiekko on pysähtynyt sinne mandon väärälle puolelle.

lisäys: ja koska rangaistus määritellään sen mukaan kumpi tapahtui ensin, niin OB:n mukaan mennään. Koska kiekko päätyi lopullisesti OB:lle, niin ei ole enään merkitystä mitä ob:n ylittämisen jälkeen tapahtui.

[MarkoJ]

ja koska rangaistus määritellään sen mukaan kumpi tapahtui ensin, niin OB:n mukaan mennään. Koska kiekko päätyi lopullisesti OB:lle, niin ei ole enään merkitystä mitä ob:n ylittämisen jälkeen tapahtui.

Onko tämä nyt viimein se oikea tulkinta?