Sääntöaiheisia kysymyksiä

[HS]

Miten toimitaan, jos Teppo puttaa (vaikka Beastin kuutosella) viidestä metristä yläpantaan ja kiekko rollii koko jyrkän rinteen alas rantaan saakka, mutta ei OB:lle ja joku Tepon poolikaveri huutaa heittoasentovirheen yliastutusta putista? Spiritin mukaisestihan tuosta ei kenenkään pitäisi huutaa mielestäni asentovirhettä, mutta jos poolissa on vaikkapa Tepon kaveri, joka haluaa auttaa kyseenalaisilla keinoilla kaveriaan.

Tällaista epäurheilijamaisuutta ei säännöillä saada kitkettyä. Mutta kysymys kuuluu, miten muu ryhmä reagoi tilanteeseen (siis jos näkivät selkeästi tapahtuman)?

Toimiiko tuo rankkusääntö myös silloin kun laittomasta heitosta ei tule virallista rankkua, mutta heittoasentovirheen huutamisesta on pelaajalle selvää hyötyä?

Nyt en ymmärtänyt kysymystä

Mutta muuttuiko se nyt niin, että yhden pelaajan antama huomautus riittää? Jos muut eivät näe tilannetta tai suomalaiseen tyyliin eivät avaa suutaan.

Kunhan mietin sääntötulkintaa tuohon edelliseen.. Jos Beastin kutosella heittää viidestä metristä yläpantaputin, joka rollaa rinteen alas ja heitosta huudetaan puttiasentovirhe, voiko sen tulkita tuolla Hecen mainitsemalla tavalla? Tuolloinhan pelaajalle koituisi suurempi rangaistus alhaalta heittämisestä (tai uusintaheiton ottamisesta) kuin siitä, että putti uusitaan heittovirheen takia, vaikka heitto ei ole OB:lla.

Mutta turhaa spekulaatiohan tämä on koska tuskin kukaan tällaisia törkeyksiä tekisi.

[hece]

Kunhan mietin sääntötulkintaa tuohon edelliseen.. Jos Beastin kutosella heittää viidestä metristä yläpantaputin, joka rollaa rinteen alas ja heitosta huudetaan puttiasentovirhe, voiko sen tulkita tuolla Hecen mainitsemalla tavalla? Tuolloinhan pelaajalle koituisi suurempi rangaistus alhaalta heittämisestä (tai uusintaheiton ottamisesta) kuin siitä, että putti uusitaan heittovirheen takia, vaikka heitto ei ole OB:lla.

Sääntökirjan penalttit taitaa kuitenkin olla rangaistusheittoja, ei "huonompi heittopaikka".

801.1. H. A throw or an action that is subject to penalty under more than one rule shall be marked and/or penalized in accordance with the rule that results in the most penalty throws, or, among rules that call for an equal penalty, the rule that was first violated.

[saleee]

Eli heitto tuomitaan menneen OB:lle. Tästä on oikein esimerkkikin mainittu tän vuoden muutoksissa http://www.pdga.com/rules?s=82be2de6fd0f1ee60fa6667c1e63718c

For example, a throw from an illegal stance that goes OB is penalized for being OB. Ties are broken by chronological order of the violations. For example, a throw that goes OB and then crosses the wrong side of a mandatory is OB.

Tämä onkin mielenkiintoista, koska toisaalta sääntö 802.04 F-kohta sanoo: "Any throw made from an illegal stance is disregarded. A re-throw must be taken from the original lie, prior to subsequent play by others in the group."

Eli tuon mukaan nimenomaisesti heittoasentovirheestä heitto jätetään aina kokonaan huomioimatta ("disregard"), jolloin ei pitäisi edes miettiä menikö OB:lle vai ei...

Tähän perustan myös oman vastaukseni, eli että OB:lla ei olisi tässä tapauksessa merkitystä. On tämä jännää :-)

[Joksa]

Puhelu sääntömies Tapanille ja rautalankaselitykset mandosäännöistä höystettyinä fantasia- ja sci-fi-kirjallisuuteen selvensivät asian. Mandoasia selvä!

Todellakin mandosäännön selittäminen on kaikkein helpointa käyttäen ilmausta "teleportti toiseen maailmaan".

Mandon tekijöillä riittää siis haastetta, kun pitää väsätä madonreikäkin mandon väärälle puolelle...

[simeon]

Mikä erottaa kuvien 4. ja 5. tuomiot toisistaan? Miksi nelonen ei jatku muodossa "edelleen suorittamatta", jos kerran kiekon lopullinen sijainti ratkaisi viitosenkin lailliseksi?

Se ei ollutkaan kiekon lopullinen sijainti, joka ratkaisi, vaan nähdyt lentoradat. Ristiriidat korjaantuu kun sääntöjen sanamuodot laitetaan kuntoon:

Tämänhetkinen sanamuoto suomalaisissa säännöissä:
B. Heitto on ohittanut mandon väärin, jos kiekko on ohittanut mandon väärältä puolelta ja kiekon paikka on kokonaisuudessaan mandolinjan takana.
Paranneltu versio:
B. Heitto on ohittanut mandon väärin, jos kiekko on ohittanut mandon väärältä puolelta ja kiekon paikka on kokonaisuudessaan sen väärän mandolinjan takana.
Eli nelosessa ajattelet sen mandon hyvän linjan pois, niin huomaat, että kiekko on edelleen sen väärän linjan takana eikä siis ole rollannut takaisin sen etupuolelle.

Lisäksi nyt täytyy sopeutua naruajatteluun:
E. Suoritetun väylän heittopaikat yhdistävän linjan tulee kulkea kaikkien mandojen oikealta puolelta.
Paranneltu versio, joka on sääntökomitean hyväksymä. En vaan tiedä miksi he eivät heti tiedottaneet siitä maailman frisbeeliitoille:
E. Suoritetun väylän lentoradat yhdistävän linjan tulee kulkea kaikkien mandojen oikealta puolelta.

[Tapanote]

Aika pitkälti juuri noin.

[ville]

Se ei ollutkaan kiekon lopullinen sijainti, joka ratkaisi, vaan nähdyt lentoradat. Ristiriidat korjaantuu kun sääntöjen sanamuodot laitetaan kuntoon:

Kuten Tapani aiemmin totesi, alkuperäinen sääntökirja (Ameriikan poikien) on se virallinen. Meillä ei siis käännöstä tehdessä ole paljoa mahdollisuutta poiketa siitä.
Tämä oli minun päätös. Vaikka joku sääntö olisi "huonosti" selitetty, me vain teemme sääntökäännöksen.

[simeon]

Se ei ollutkaan kiekon lopullinen sijainti, joka ratkaisi, vaan nähdyt lentoradat. Ristiriidat korjaantuu kun sääntöjen sanamuodot laitetaan kuntoon:

Kuten Tapani aiemmin totesi, alkuperäinen sääntökirja (Ameriikan poikien) on se virallinen. Meillä ei siis käännöstä tehdessä ole paljoa mahdollisuutta poiketa siitä.
Tämä oli minun päätös. Vaikka joku sääntö olisi "huonosti" selitetty, me vain teemme sääntökäännöksen.

Joo, tiesin kyllä että amerikan versio on  yhtä huono noissa kahdessa kohdassa. -Timo

[JiiKoo]

Tämä selventää mielestäni paljon:

"There is no longer a three-second limit on calling a stance violation. All calls must be made promptly, as noted in "Application of the Rules".

Eli jos sitä heittoasentovirheittä ei ole sanottu heti vaan vasta kun on nähty että kiekko lähtee rollimaan kohti OBta niin se on jo liian myöhäistä ruveta huutelemaan.

Eli heitto tuomitaan menneen OB:lle. Tästä on oikein esimerkkikin mainittu tän vuoden muutoksissa http://www.pdga.com/rules?s=82be2de6fd0f1ee60fa6667c1e63718c

For example, a throw from an illegal stance that goes OB is penalized for being OB. Ties are broken by chronological order of the violations. For example, a throw that goes OB and then crosses the wrong side of a mandatory is OB.

Tämä onkin mielenkiintoista, koska toisaalta sääntö 802.04 F-kohta sanoo: "Any throw made from an illegal stance is disregarded. A re-throw must be taken from the original lie, prior to subsequent play by others in the group."

Eli tuon mukaan nimenomaisesti heittoasentovirheestä heitto jätetään aina kokonaan huomioimatta ("disregard"), jolloin ei pitäisi edes miettiä menikö OB:lle vai ei...

Tähän perustan myös oman vastaukseni, eli että OB:lla ei olisi tässä tapauksessa merkitystä. On tämä jännää :-)

[ville]

Sillä aikaa, kun mandoselvitykset valmistuu, niin muutama muu sääntöpähkinä:

Teppo heittää väylältä astuen selkeästi merkkauskiekon päälle, mutta Tepon kiekko lentää OB:lle. Samasta ryhmästä Paavo ilmoittaa välittömästi ”heittoasentovirhe” ja Yrjö vielä kuittaa tämän.

Tepolla ei ole varoitusta alla heittoasentovirheestä.

Mitenkäs Tepon peli jatkuu?

801.01 H. Heitto tai muu pelaajan toiminta, joka rikkoo useampaa kuin yhtä rangaistusheittoon johtavaa sääntöä kerralla, tuomitaan sen säännön mukaan, josta annetaan eniten rangaistusheittoja. Mikäli sääntörikkomukset johtaisivat samaan rangaistukseen, annetaan rangaistus sen säännön mukaan, jota ensin rikottiin.

OB:sta tulee isompi rangaistus, joten OB-sääntöä sovelletaan. Ja koska pelaajaa rangaistaan OB:n mukaisesti, heittoasentovirheestä annettu varoitus ei jää voimaan.

Lisäkysymyksenä: Miten tilanne muuttuu, jos Tepolle on annettu varoitus heittoasenovirheestä juuri edellisellä väylällä? Vai muuttuuko mitenkään?

[Hextall]

Koska se sais penalttia siitä asentovirheestä ja se on samanarvoinen ob kanssa ja asentovirhe tuomittiin ensin niin jatkais samasta paikasta penaltin kera

[saleee]

Sillä aikaa, kun mandoselvitykset valmistuu, niin muutama muu sääntöpähkinä:

Teppo heittää väylältä astuen selkeästi merkkauskiekon päälle, mutta Tepon kiekko lentää OB:lle. Samasta ryhmästä Paavo ilmoittaa välittömästi ”heittoasentovirhe” ja Yrjö vielä kuittaa tämän.

Tepolla ei ole varoitusta alla heittoasentovirheestä.

Mitenkäs Tepon peli jatkuu?

801.01 H. Heitto tai muu pelaajan toiminta, joka rikkoo useampaa kuin yhtä rangaistusheittoon johtavaa sääntöä kerralla, tuomitaan sen säännön mukaan, josta annetaan eniten rangaistusheittoja. Mikäli sääntörikkomukset johtaisivat samaan rangaistukseen, annetaan rangaistus sen säännön mukaan, jota ensin rikottiin.

OB:sta tulee isompi rangaistus, joten OB-sääntöä sovelletaan. Ja koska pelaajaa rangaistaan OB:n mukaisesti, heittoasentovirheestä annettu varoitus ei jää voimaan.

Lisäkysymyksenä: Miten tilanne muuttuu, jos Tepolle on annettu varoitus heittoasenovirheestä juuri edellisellä väylällä? Vai muuttuuko mitenkään?

Miksi heittoasentovirheestä annettu varoitus ei jää voimaan? Jos kuitenkin jo aiemmin tässä ketjussa mainitussa kohdassa 802.04 F kohdassa mikä tahansa heitto jätetään huomiotta, eli siis myös OB:lle menevä heitto. Onko nämä jotenkin eriarvoisia sääntöjä vai puhutaanko tässä kohdassa ja tuossa 801.01 H - kohdassa jotenkin eri asiasta? Ja asia on epäilemättä noin, miten Ville sen ilmaisee, mutta sääntökirjassa on mielestäni aika iso ristiriita. Jos taas varoitus on jo pohjilla niin mennään tuolla Hextallin mainitsemalla tavalla.

[FGA]

Katsotaan vielä oletko loppuun saakka ajetellu teräitä tapauksia. Kuinka näissä jatkettaisiin:

1. Mando tulee kiertää millä tahansa heitolla sen oikealta puolelta
2. Mando tulkitaan kierretyksi oikein vasta kun heitto on mennyt sen oikealta puolelta ja jäänyt korin puolelle mandoa (mandoviivaa koskeva sääntö erikseen)
3. Jos kiekon lentorataa ei nähty, tulkitaan mando kierretyksi oikein jos kiekko jäänyt korin puolelle mandoviivaa
4. Mando tulkitaan väärin kierretyksi jos kiekon lentorata on nähty ja se on kulkenut mandon väärältä puolelta, ylittäen mandoviivan
5. Jos mando tulkitaan väärin kierretyksi, rangaistuksena +1 heitto ja uusi heitto drop zonelta / edelliseltä heittopaikalta

tarkentava lisäsääntö: Mandoviivan ylitys tulkitaan yhden heiton aikana siten, että vain ensimmäinen ylitys lasketaan

sääntö 4 + tarkentava lisäsääntö = pysähtymispaikka merkityksetön, vain lentoradalla ja ensimmäisellä ylityksellä merkitystä --> +1 heitto ja jatko dropparilta tai tiiltä



sääntö 4 + tarkentava lisäsääntö = pysähtymispaikka merkityksetön, vain lentoradalla ja ensimmäisellä ylityksellä merkitystä --> +1 heitto ja jatko dropparilta tai tiiltä



Tarkentava lisäsääntö + sääntö 2 = Ei virhettä, mutta mando edelleen pelattava

Kyllä nää säännöt toimisi, jos oletetaan että mando todella on tehty suojaamaan vaikkapa parkkipaikkaa kiekoilta. Mutta voi nämäkin ymmärtää eri tavalla kuin mitä niillä itse tarkoitin. Ja siitä tässä olikin kyse - en enää usko että on mahdollista kirjoittaa yksiselitteisiä sääntöjä.

[ville]

Miksi heittoasentovirheestä annettu varoitus ei jää voimaan? Jos kuitenkin jo aiemmin tässä ketjussa mainitussa kohdassa 802.04 F kohdassa mikä tahansa heitto jätetään huomiotta, eli siis myös OB:lle menevä heitto. Onko nämä jotenkin eriarvoisia sääntöjä vai puhutaanko tässä kohdassa ja tuossa 801.01 H - kohdassa jotenkin eri asiasta? Ja asia on epäilemättä noin, miten Ville sen ilmaisee, mutta sääntökirjassa on mielestäni aika iso ristiriita. Jos taas varoitus on jo pohjilla niin mennään tuolla Hextallin mainitsemalla tavalla.

Tämä on hyvä esimerkki siitä, että välttämättä ei riitä yksittäisen sääntökohdan tulkinta, vaan kokonaisuus pitää hallita.
802.04 F sanoo selkeästi, että heittoa ei huomioida ja heitto pitää uusia.

Mutta ko. tapauksessa tapahtuu kaksi virhettä samassa heitossa, josta on säännöissä mainittu erikseen.

Sääntökirjasta tulisi aika paksu, jos jokainen kohta kirjattaisiin niin, että se huomioisi kaikki poikkeukset, joista kuitenkin on oma sääntönsä jossain muualla.

[ville]

Koska se sais penalttia siitä asentovirheestä ja se on samanarvoinen ob kanssa ja asentovirhe tuomittiin ensin niin jatkais samasta paikasta penaltin kera

Periaatteessa juurikin näin. Tai siis heittoasentovirhe tapahtui ensin, vasta sen jälkeen kiekko lensi OB.lle.
Oletuksena tietysti, että joku ilmoitti heittoasentovirheestä viivyttelemättä ja joku muu kuittasi asian.