Proot amatöörisarjoissa?

[Ari]

On se hienoa kun on ihmisiä joilla muisti pelaa. Itse olisin ihan pokkana väittänyt, etten ole tuollaista kisaa Suomessa nähnytkään.
Tässä taisi tosiaan olla mahdollisuus osallistua jos oli rating alle 970 ja kotikenttäedulla pääsi myös Tapania nöyryyttämään. Varmasti ollut tosi hieno kokemus kun en dementialtani asiaa muista.
En kyllä muistanut tuota Jukan diskaustakaan, mutta nythän se sieltä takaraivosta kaivautuu esiin tuokin.

Jokainen varmastikin katsoo tätä asiaa omasta näkökulmastaan. Niin minäkin. Itse en pelaa tätä lajia voittaakseni muita, ehkä enemmän itseäni.
Tottakai on kiva lisämauste vääntää kisan voitosta täysillä jonkun kanssa, mutta voisin tehdä sen jonkun toisen kanssa sijoituksesta 16 ihan yhtä hyvin. Tavoitteeni on pelata niin hyvin kuin osaan ja mielellään vähän paremminkin.
Eli jos pitäisi valita kumpi on kivempaa, voitto vai pelaaminen niin mun mielestä pelaaminen on kivempaa. Voitto on tietenkin siistiä, mutta kyllä mä ennenkaikkea haluan pelata.

Tällä hetkellä taitaa amatööreillä olla tosiaan aika hyvät mahdollisuudet osallistua kilpailuihin, mutta harva amatööri taitaa sinne avoimeen osallistua voittaakseen. Taitaa enemmänkin olla pelimahdollisuus mielessä. Tässähän on myös tapahtunut jonkinsuuntaista kehitystä, on kilpailuja joihin on avoimeen luokkaan voinut ensin ilmoittautua vain prot ja sitten amatöörejä jos on ollut tilaa.

Itse olen yllättynyt että tässä kohtaa kukaan ei ole ottanut esiin B-lisenssillä seikkailevia pelaajia joilla ei ole ratingia, mutta voivat osallistua mihin tahansa luokkaan. Itse olen pitänyt tätä hieman hankalana yhtälönä. B-lisenssillä kuljeskeleva aika hyvä pelaaja voi osallistua siihen luokkaan missä on eniten pelaajia -> parhaat palkinnot. Tällöin voi harrastaa palkintomatkailua kivasti kun kukaan ei rajoita osallistumista sen takia, että rating nousee jonkun rajan yli. Näillä pelaajilla on ollut mainio mahdollisuus hyödyntää järjestelmässä olevaa "aukkoa".
Tuohan se vasta epäreilua onkin

Pitäisi varmaan paremmin pystyä ajattelemaan sieltä laatikon ulkopuolelta. Nyt helposti sekoittuu se oma tilanne kokonaisuuteen.

[sulo]

No toi on aika lähellä USAn mallia. Poikkeuksina tosin se, että MA2-raja on 935 ja että yli 970 reitattu amatööri saa osallistua MA1. Palkintoihin liittyvät setit ovat paljolti TD:n päätäntävallassa, mutta rahaa ei voi amatöörisarjoissa jakaa.

Niin tai siis tossa mallissa ei oikeastaan ole mitään samaa kuin jenkkien mallissa, joka on käytännössä identtinen Suomen mallin kanssa. Jenkeissä on kyllä periaatteessa valmius järjestää tuollaisia "ratings based" -eventejä ja Chuck Kennedyn kanssa olen joskus sellaisista jutellutkin, mutta ei sielläkään niitä tietääkseni vielä ole ollut. Siis että ei olisi ikäluokkia eikä statuksia, vaan luokat olisivat puhtaasti ratingperusteisia.

Ei kait tästä mallista hyötyä olisi, kuin pienemmillä paikkakunnilla järjestettävissä kisoissa. Siellä osallistuja skaala näyttää monesti olleen aika levee, eikä esim. ikäluokkia voida järjestää osallistujien vähyyden takia.
Etelässä ja täällä oulun seudulla on harrastajia sen verta paljon, että kaikki löytänevät itselleen kohtuu tasaisen sarjan.

[KajsaW]

Halutaanko tässä kasvattaa amatööriluokkien pelaajamääriä, vai tuoda lisää pelaajia avoimeen? Oulussa ongelmana on se, että amatöörisarjoissa on huomattavasti enemmän pelaajia kuin avoimessa, ja monet haluaisivat tähän asiaan muutosta. Enkä usko, että sallimalla pro-pelaajien osallistua amatööriluokkiin olisimme yhtään lähempänä tätä asiaa.

Itse en pidä nykyjärjestelmää huonona, ja pelaan itsekin aina amatööriluokassa jos sellaista on tarjolla. On mukavaa pelata välillä oman tason pelaajien kanssa, eikä Euroopan ykkösen ja kolmosen kanssa samassa luokassa. Uskon, että tässä piilee syy siihen, miksi moni mies ei halua vaihtaa MPO:hon - kivempi pelata MA2:sen kärkikortissa kuin MPO:n lokkipoolissa.

[VesaH]

Tapanin mainitsema hygieenisyys riippuu täysin näkökulmasta ja tavasta, jolla asia esitetään. Esimerkiksi:

"Jenkkien systeemissä MA2:ssa voivat pelata kaikki <935, MA1:ssä kaikki <970."

Vaikka yläpäässä tulee lisätieto siinä, että yli 970 rated amatööri saa pelata MA1, kyseinen tilanne on äärimmäisen harvinainen, ja on joka tapauksessa jo nyt mahdollista.

Ihan selvä lähtökohta keskustelulle pitäisi olla: millä perusteella muodostetaan eri luokkia. On suoraviivaista perustella, miksi on naisten sarja ja eri ikäluokkia. Pro ja am -jaottelu on kuitenkin toisesta maailmasta. Täydellinen ratkaisu olisi poistaa MA1-sarjat kokonaan, mutta en tiedä onko se mahdollista.

Kajsa kyseli, kumpaan suuntaan pelaajia virtaisi. Mun näkemykseni mukaan poistamalla sanktiot pro:ksi siirtymiseltä kannustetaan pelaajia osallistumaan avoimeen sarjaan, josta ei välttämättä tulevaisuudessa edes saa lahjakortteja. Toisekseen, amatööriluokissa oleva pullistuma ei koske tällä hetkellä MA1-sarjaa, vaan alempia MA2 ja MA3.

[KajsaW]

Kajsa kyseli, kumpaan suuntaan pelaajia virtaisi. Mun näkemykseni mukaan poistamalla sanktiot pro:ksi siirtymiseltä kannustetaan pelaajia osallistumaan avoimeen sarjaan, josta ei välttämättä tulevaisuudessa edes saa lahjakortteja. Toisekseen, amatööriluokissa oleva pullistuma ei koske tällä hetkellä MA1-sarjaa, vaan alempia MA2 ja MA3.

Toki tuo kannustaisi ehkä niitä hyviä amatööripelaajia, jotka kokevat voivansa päästä palkinnoille MPO:ssa. Mutta eikö voisi yhtä hyvin käydä niin, että ne alle 970/950/935-reitatut (mikä se raja sitten olisikaan) prot siirtyisivätkin runsaslukuisimpiin MA-luokkiin suurempien palkintojen perässä?

[VesaH]

Alle 935 reitattuja proita on todella vähän, joten ongelma ei oikeasti heijastu niihin am-luokkiin, joissa on ahdasta. En sitä paitsi vieläkään ole kuullut perustelua, minkä takia pro-statuksen pelaajaa pidetään jotenkin ei-toivottavana amatööriluokissa. Miksi juuri proita halutaan suojella suurilta palkinnoilta? Jos halutaan tehdä tilaa amatööriluokkiin, voidaan

1. Järkeistää kiintiöitä
2. Järjestää omia kisoja ja sarjoja
- vasenkätisille
- Trilogyä heittäville
- rahaa vastaanottaville
ja niin edelleen.

Ei samantasoisten pelaajien määrä ole mikään syy tehdä luokkia, joiden olemassaoloa ei voi perustella.

[moog]

Oon kyllä ihan samaa mieltä Tiwwaz kanssasi, mutta pro/am -statukset on ja pysyy niin kauan kuin se on hieno juttu Jenkeissä. Tässä kannattaa keskittyä siihen keinovalikoimaan, joka SFL:llä on käytössä.

Mutta onko tuo pro/am jako niin hieno juttu Jenkeissä, etteivät voisi sitä muuttaa? Ja toisaalta, vaikka yleensä Suomi pienenä maana ei oikein saa ääntään kuuluviin päätöksenteossa, niin tässä lajissahan voisi kuvitella jotain painoarvoa olevankin. Onhan Suomi kuitenkin PDGA:n jäsenten määrässä kakkonen, heti Jenkkien jälkeen.

Tuo pro/am jakohan ui alunperin sääntöihin vain siinä merkityksessä että pelaajia jaettiin eri tasoille kilpailemaan keskenään oman tasoistensa kanssa (aikana ennen rating-järjestelmää siis). Vasta vuoden 1997 säännöissä tuli mukaan tuo rahakuvio, eli amätöörit eivät voineet vastaanottaa rahapalkintoja. 2002 taisi sitten tulla mukaan tuo rating-järjestelmä huolehtimaan noista tasoluokista ja siitä lähtien pro/am statuksella on varsinaisesti ollut vain tuo palkintoon liittyvä merkitys, rahaako vai eikö (sivutuotteena se luo sitten ongelmia kuten nyt keskusteltu "pro's playing am" tai menestyvien juniorien kohtelu MPO-kisoissa).

Onko tuo pro/am jako enää oikeasti niin tärkeä, edes Jenkeille?

[Tapanote]

Rating-perusteinen luokittelu on omasta mielestäni joka tapauksessa kyseenalaista aivan alimpien luokkien jälkeen, koska silloin mukaan tulee sand baggaus, ratingmanipulaatio ja kaikki muu kikkailu entistäkin kovemmin. Jo nyt porukka valitsee kisoja myös sillä perusteella, että mistä luultavasti saisi "helpommin" ratingia.

[Bogey-Beemi]

Monihan ihmetteli millä järjellä Antti Heikkilä voitti Taliopenin vuonna 2012.  Voiton mahdollistavaa rutiinia haettiinkin pieksemällä amatöörejä vuoden 2011 amatöörikisassa Vampulassa  

Alle 970 pro pelaajien mukana oloa tosiaan testattiin vuonna 2011 Frisbeepoint-tourlla. Jupinaa ja mutinaahan se kentillä hieman aiheitti. Kenties kyseisen tourin voitosta kampaileet amatöörit Janne, Tapani ja Peli-Allu muistavat miltä tuntui satunnaisten pro pelaajien häröily ykköskortissa keskellä kovaa kamppailua tourin voitosta.

[VesaH]

Petri: mikä niissä proissa oli pielessä?

[raaraa]

Pari nopeaa pointtia töidenlomassa:

Rating-perusteinen luokittelu on omasta mielestäni joka tapauksessa kyseenalaista aivan alimpien luokkien jälkeen, koska silloin mukaan tulee sand baggaus, ratingmanipulaatio ja kaikki muu kikkailu entistäkin kovemmin. Jo nyt porukka valitsee kisoja myös sillä perusteella, että mistä luultavasti saisi "helpommin" ratingia.

Ei se täydellinen ole, mutta parempi, kuin puhtaasti rahan vastaanottamiseen perustuva luokitus (koko am/pro jako tuolla rahaperusteella joutaisi mielestäni romukoppaan). Vuosi sitten olin vielä sitä mieltä, että hyvä homma jos trophy only -kisat lisääntyy, kunhan osallistumismaksutkin putoaa. Tänä vuonna rupesin miettimään, että miksi rahapalkinnot pitäisi olla vain lajin kärkipelaajien etuoikeus? Hyvinhän tätä kierretään toki lahjakortteja myymällä ja voisi kiertää enemmänkin suuntaamalla lahjakortit vaikka isoille kauppaketjuille (plussa, s-ryhmä yms.). Kisakustannuksiin eväiden, matkaruokien yms. muodossa ne todennäköisesti kuluisi, niinkuin suurimmalla osalla pro-sarjoissakin pelaavista, jotka sattuu rahasijoille pääsemään.

Ja toisekseen, jos siellä pro-kisoissa joku amatööri pärjää ja toivoo palkintoaan esim. lahjakorttina niin miksi ei? Perusteena yleensä käytetään, että lisää työtä td:lle, mutta onko se oikeasti niin kovasti työläämpää, kun selvitellä sijoja alaspäin kuka rahat sitten ottaisi vastaan?

[Bogey-Beemi]

Petri: mikä niissä proissa oli pielessä?

Ei varmasti oikeasti mikään. Olin silloin maakoordinaattori, joten satun vaan muistamaan kentillä käytyjä keskusteluja asian tiimoilta. Itsehän ton kokeilun silloin vähän niin kuin läpi ajoin, itsekkäistä syistä toki. Halusin huonona pro pelaajana pelata enemmän  

Hommaanhan kuuluu vaan jupina ja mutina. Osa harrastamisen hienoutta. 

Liiton vanhojen foorumien lukeminen on muuten sangen hauskaa viihdettä. Kaikesta sitä on jaksettukin.  Hyvä, että jaksetaan vieläkin, koska se vie lajia eteenpäin.

[TatuN]

Alle 935 reitattuja proita on todella vähän, joten ongelma ei oikeasti heijastu niihin am-luokkiin, joissa on ahdasta. En sitä paitsi vieläkään ole kuullut perustelua, minkä takia pro-statuksen pelaajaa pidetään jotenkin ei-toivottavana amatööriluokissa. Miksi juuri proita halutaan suojella suurilta palkinnoilta? Jos halutaan tehdä tilaa amatööriluokkiin, voidaan

1. Järkeistää kiintiöitä
2. Järjestää omia kisoja ja sarjoja
- vasenkätisille
- Trilogyä heittäville
- rahaa vastaanottaville
ja niin edelleen.

Ei samantasoisten pelaajien määrä ole mikään syy tehdä luokkia, joiden olemassaoloa ei voi perustella.

Oma sarja vasenkätisille on hyvä idea, suurin osa väylistä kun on suunniteltu heille. Ja itseasiassa loputkin vasenkätisille forettajille. Yritä nyt tässä sitten pärjätä oikealla 

[Jouni]

Itse olen yllättynyt että tässä kohtaa kukaan ei ole ottanut esiin B-lisenssillä seikkailevia pelaajia joilla ei ole ratingia, mutta voivat osallistua mihin tahansa luokkaan. Itse olen pitänyt tätä hieman hankalana yhtälönä. B-lisenssillä kuljeskeleva aika hyvä pelaaja voi osallistua siihen luokkaan missä on eniten pelaajia -> parhaat palkinnot. Tällöin voi harrastaa palkintomatkailua kivasti kun kukaan ei rajoita osallistumista sen takia, että rating nousee jonkun rajan yli. Näillä pelaajilla on ollut mainio mahdollisuus hyödyntää järjestelmässä olevaa "aukkoa".
Tuohan se vasta epäreilua onkin

No nyt kun joku muukin mainitsi B-lisenssin, niin kyllä, juurikin noin. Jos yhden muutoksen voisin tehdä nykyjärjestelmään, niin se olisi nimenomaan B-lisenssin poistaminen. B-lisenssiä perustellaan kai hieman halvempana vaihtoehtona A-lisenssille, mutta minkäköhän verran A-lisenssin hintaa voisi pudottaa, jos B-lisenssi poistettaisiin kokonaan, jolloin ainakin osa näistä ottaisi A-lisenssin ja siten lisäisi A-lisensseistä saatuja tuloja?

[VesaH]

B-lisenssi pois vaan. Ei se tainnut olla kuin parinkympin ero hinnassa. Tosin B-miehet eivät vielä ole astuneet varpailleni, niin en ole tuota asiaa jaksanut ajaa .

Tapani: No mites jos jatkossa MA1-sarja esiintyisi vain amatöörien SM-kisoissa? Kaikki muut pelattaisiin surutta MPO:na ja järjestäjä jakaisi tarvittaessa lahjakortteja. Ma2 ja 3 kuten aiemmin. Mitä mieltä olisit tuosta? Voiko SFL edes rajoittaa MA1:n järjestämistä?